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Perdedores al gallinero

B885ac87682897bdf053c80efa05584a JManuel279  •  21/02/2017  •    80 Comentarios  • 

Pablo, en vistalegre la militancia fué muy clara. Quiere UNIDAD. Parecia que lo habias entendido , pero no, sigues en lo tuyo "Aislamiento" de quien no comparte pensamientos.

Me parece nefasto que hayas relegado al gallinero del Congreso a compañeros que solo se diferencian de ti, en su forma de pensar. Lo de  desplazar a Errejon a la fila de atras.....sin comentarios. Creo que debes de asimilar el significado de la palabra "UNIDAD" o tú solito comenzarás con el principio del fin de PODEMOS. La gente de la calle, nuestros  votantes, ven lo que hacemos y te aseguro que últimamente tenemos todas las papeletas para perder y por culpa exlusiva de algunos compañeros. Recapacita

 

Comentarios (80)


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R_69_K  • 

La unidad y la integración se demuestran poniéndose al servicio de la corriente clara y mayoritariamente apoyada por los inscritos y recogiendo aquellas ideas y propuestas de las corrientes minoritarias útiles y valiosas, que las hay.

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AGonzález33  • 

De todo lo que dices que es la unidad, no han hecho nada, y si, han ido o a la calle o al gallinero. Menos mal que dialogando, dialogando,dialogando..........Han amputado el partido y van DOS

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JManuel279  •  Autor  • 

Acaso pones en duda que los compañeros del gallinero o Errejon no apoyaran la mayorítaria corriente ganadora. No lo hagas, te confundirás. Aunque las formas de actuar de alguno con su trato en el Congreso, merezca el mayor de los reproches, querido amigo

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Miguel  • 

Todos los cambios de cargos se han hecho tras primarias abiertas a la militancia por el consejo ciudadano resultante. Votados con votos positivos salvo una abstención. Puedes decir las frases hechas que quieras pero no tienes argumentos para que tus opiniones se muestren como ya no como representativas del sentir de la mayoría sino como argumentos.

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OJ2  • 

1. No se respeta el derecho de una persona un voto. 2. El consejo ciudadano no representa el sentir de los votantes de Podemos, suponer que por elegir una lista ya es darle poder de decisión total es admitir que España quiere la reforma laboral de Rajoy por ser la lista de Rajoy la más votada. 3. Hubo un tiempo en que se decía que las decisiones las íbamos a tomar nosotros, ahora ya resulta que lo decidimos todo con una lista de cargos, elegimos un representante y él decide por nosotros, ... me suena a algo que se criticaba de lo que llamábamos casta.

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Miguel  • 

Lo cierto es que lo tuyo no es mas que cháchara resentida y falaz. Porque 1. Sí hay una persona un voto.2. Tanto el consejo ciudadano como el sistema de votar los hemos votado los inscritos, punto. 3. Muchos cargos, como candidatos, SG y miembros de los consejos ciudadanos se votaban y se votan directamente, como no pasa en ningún otro partido. Los cargos que han sido relevados estatutariamente (como porttavoces , etc), incluídos los que te gustan , nunca se han votado directamente , ni nunca se ha prometido que se iban a votar TODOS directamente ni tal cosa tiene nada que ver con la casta. Así que a lo que suena lo que dices es a pantuflada, simple y llanamente.

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José Luis Carril  • 

¡Hola! Después del enfrentamiento habido entre los proyectos políticos que culminaron en VA2, incluidas las inadecuadas formas del mismo, sería ingenuo pensar que, una vez finalizadas las votaciones con el resultado conocido, las cosas iban a seguir igual en Podemos. El fondo del debate que precedió y culminó en VA2 no era, en mi opinión, una cuestión de personalismos o liderazgos, aunque por veces lo pareció, sino fundamentalmente una cuestión de estrategia política. Si todos los proyectos presentados buscaban un fin último coincidente y unánime (ganar el gobierno de la nación para llevar a cabo las medidas contenidas en el programa del partido), diferían, sin embargo, en los medios para conseguirlo. Estas diferencias operacionales se vieron ahondadas y agravadas por la manera, inadecuada a mi juicio, en que fueron expuestas y debatidas, y también por los personalismos de quienes las mantuvieron. Utilizar como foros de discusión las redes sociales y los medios de desinformación del R78 fue manzana de oro en bandeja de plata para los muchísimos y poderosos enemigos que buscan la destrucción o la división interna de Podemos. Fue una concesión irresponsable al R78, cuyos medios la utilizaron a conciencia para enconar el debate y distanciar a sus protagonistas. Me parece evidente que estos últimos deben extraer conclusiones similares a las que estoy exponiendo y aprender la lección para que nunca más se vuelva a caer en este grave error. Sea como fuere, el resultado de las votaciones de VA2 fue incontestable, y a partir de ahí deben aceptarse las consecuencias inherentes a lo que se puso en discusión. En mi opinión, sería inconcebible que el resultado democrático de todo lo que se dilucidó en VA2 no produjera cambio alguno en los puestos de responsabilidad de los dirigentes y diputados del partido. De otra forma, no se entendería en absoluto todo lo que precedió y sucedió en VA2. Si todo tiene que permanecer igual a como estaba, entonces ¿para qué se presentaron proyectos operacionalmente diferentes y enfrentados, y por qué se confrontaron y debatieron? Si todo tiene que quedar como estaba, ¿a qué vino todo ese espectáculo? Creo que hay que ser consecuente con lo que se hace. De otra forma, podría extraerse la conclusión de que, en última instancia, lo que prima es el mantenimiento a toda costa de un cargo, de una posición en el partido o en las instituciones del Estado. Y yo creo que esta imagen sería fatal para el partido, para las personas en él inscritas, para sus votantes y para sus aspiraciones y esperanzas. Se ha reclamado la palabra “unidad” como un clamor en VA2. Pero no nos confundamos. Tal como yo lo veo, unidad, en este caso, significa aceptar las consecuencias que pueden provocar los resultados de una votación democrática. Quienes defendieron los proyectos que no salieron ganadores de VA2 deben aceptar sinceramente las decisiones legítimas que tomen los dirigentes del proyecto ganador. Y sus simpatizantes y votantes también. Los cambios efectuados por el Consejo Ciudadano Estatal de Podemos deben considerarse, a mi juicio, como algo normal en el funcionamiento democrático de un partido, nos gusten o no. Esos cambios han afectado hoy a una serie de personas determinadas (Íñigo Errejón entre ellas); mañana afectarán a otras personas (Irene Montero e incluso Pablo Iglesias, entre ellas). Debemos tomarlo como algo normal siempre que se atenga a las reglas del juego que se ha dado el partido. Y debemos acostumbrarnos a que esto sea así de tiempo en tiempo, pues Podemos, a diferencia de los partidos del R78, no puede ser un lugar donde sus integrantes conviertan la vida política en la única manera de ganarse la vida. La política no puede convertirse en una profesión permanente, sino en un trabajo temporal. Para vivir de la política ya están los partidos del R78. Así pues, no hay unidad más sólida que la aceptación de las reglas del juego y sus consecuencias. Naturalmente, es sólo mi opinión. Saludos cordiales

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JManuel279  •  Autor  • 

Por responderte de forma sencilla, rapida y simple. En PODEMOS , TODOS/AS RESPETAMOS LAS NORMAS Y PENSAMIENTOS DE NUESTROS COMPAÑEROS. No desvaries, aquí todos y todas sabemos quien es la corriente mayoritaria de pensamiento y es RESPETADA y APOYADA con la mayor pasión de quienes no creyendo en ella siguen las normas y criterios acordado por todos. Solo se trata de que TODOS estemos a la altura de las circunstancias, y no demos espectaculos tan bochornosos como el que acabamos de dar en el Congreso ( perdedores al gallinero). Eso no. Tal vez deberían apartar esos ramalazos de autoritarismo al que tanto aborrecen , y seguir como estaban. Por lo menos se habrian evitado los comentarios de todo tipo que han aparecido en todos los medios de comunicación y tertulias familiares y callejeras . Y como tú dices, para vivir de la politica ya están los partidos del RT8 . No comencemos a copiar sus comportamientos. Por último, el respeto de las normas del juego nada tiene que ver consecuencias tan fuera de lugar como las tomadas con estos compañeros. No se las merecen , ni ellos, ni los otros, ni tú , ni yo , ni NADIE. Que disfrustes de un agradable día.

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José Luis Carril  • 

No creo desvariar, a no ser que desvariar sea no tener la misma perspectiva del asunto que tienes tú u otros. El respeto también ha de demostrarse en un foro como éste. Ya tildar de "gallinero" a las filas de escaños de retaguardia del Congreso de los Diputados presupone un cierto desdén o menosprecio por las personas que ocupaban, ocupan y ocuparán sus asientos. ¿Qué pasa con los ocupantes de las filas de vanguardia de Podemos en el Congreso? ¿Que son de primera clase? ¿Son de segunda clase los de la retaguardia? ¿Acaso es una afrenta para Errejón o cualquier otro "vanguardista" desplazarse o ser desplazado a la retaguardia? Me parece que hay aquí bastante más materia de cierta vanidad y soberbia que de verdadero respeto político por todos y cada uno de los compañeros y compañeras de Podemos que desempeñan cualquier cargo de responsabilidad, ya sea en las instituciones del Estado o en la organización del partido. Tengo para mí que a todos hace falta una buena ducha de humildad, sosiego y cierto anonimato. Un cordial saludo.

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JManuel279  •  Autor  • 

Sigues desvariando de una forma alarmante. Es más creo que no te quieres enterar de lo que intento explicar porque no dispones de los suficientes argumentos para contrarrestar de forma coherente ,aunque admito que también yo no sepa comunicar de forma optima mis pensamientos. La palabra "gallinero" ha sido utilizada en multitud de medios de comunicación para describir como se ha tratado a los compañeros que han resultado con menor apoyo en V.A.2. Y yo, lo único que intento exponer, es que ese tipo de actuaciones , en un partido como Podemos sobran. Sin más. Supongo que nadie lo sentirá como ofrenta ser desplazado a la "retaguardía" ( como tu calificas), pero seguro que muchos pensamos que no es la mejor forma de mostrar públicamente la imagen de "UNIDAD" que todos queremos y ese tipo de actuación sobraba. ¿ Tú que opinas? Y para que lo tengas claro y no imagines sin mucho fundamento , aquí nadie actúa con vanidad y soberbia . Solo intentamos decir lo que pensamos libremente sin atacar a nadie. Y cuando vemos que algo , que consideramos negativo para Podemos pasa, lo exponemos libremente , afecte a quien afecte. Y para que lo sigas teniendo aun mas claro y no te de lugar a escribir falsos argumentos, "APOYO con todo nuestro entusiasmo a todos/as compañeros que desempeñan cualquier responsabilidad publica o privada en la organización. Y para finalizar, mi querido José Luis. Ducha de humildad, procuro que sea diaria, sosiego poco, no me lo puedo permitir mi trabajo es duro . Anonimato, ninguno. Cuando vengas por mi tierra, serás gratamente recibido y tendré el honor de conocerte si tu lo permites. Que tengas un buen resto de dia

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José Luis Carril  • 

"¿ Tú que opinas?". En primer lugar, opino que no considero "gallinero" ningún lugar del parlamento. En segundo lugar, que no soy correa de transmisión de los medios de comunicación, y menos de los de desinformación. En tercer lugar, que el parlamento no es un lugar para ir a salir en primera plana, sino para hacer el trabajo que se tiene encomendado. En cuarto lugar, que yo no day la importancia que tú das, ni el significado que expresas, a los cambios de habidos en las ocupaciones de escaños. Si esto para ti es desvariar, seguiré desvariando con tu permiso. Dos cosas más. La primera, cuando escribí lo del anonimato, no me refería a ti ni a ninguna persona de las que aquí escriben, sino a los dirigentes de Podemos. Necesitamos, así lo veo yo, más acciones y menos nombres propios. Así como más humildad y sosiego en la ejecución y comunicación de las acciones. Y menos televisión y radio. La segunda, no sé dónde vives y si alguna vez coincideremos. Pero si se da el caso, será un placer presentarme personalmente y conocerte. Saludos cordiales.

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JAL  • 

Dices: "El fondo del debate que precedió y culminó en VA2 no era, en mi opinión, una cuestión de personalismos o liderazgos, aunque por veces lo pareció, sino fundamentalmente una cuestión de estrategia política." Coincido contigo y ya lo había escrito. Todo era una cuestión estratégica/táctica los de Iglesias que quería un Podemos a la izquierda del ala izquierda del PSOE y de la mano de IU/PCE de Alberto Garzón, José Luís Centella, Manuel Monereo, Julio Anguita, para hacer UP, y los que se aglutinan alrededor de Errejón para ser el Podemos nacido de Vistalegre I, con ADN 15M no politizado partidariamente. Que se puede resumir en un Podemos para protestar: https://plaza.podemos.info/debates/4367 o un Podemos para ganar: https://plaza.podemos.info/debates/4211 Saludos cordiales. Nota: https://plaza.podemos.info/debates/4268

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Miguel  • 

Una pregunta muy simple más allá de las frases hechas de PRISA y 13tv. Hasta hace nada ya había diputados que se sentaban en la fila de atrás y un portavoz elegido exactamente igual que la nueva. El consejo ciudadano se ha elegido por los inscritos en primarias abiertas democráticas de forma estatutaria como el anterior. ¿Qué hace que de repente todo sea tan perverso? Que te parezca mal o bien es cosa tuya y es legítimo. Descalificar los resultados de las primarias con muletillas pantuflas y arrogarte la voz de los votantes, no lo es.

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OJ2  • 

Resulta que ahora cambian los rostros porque una lista ha ganado sobre otras listas, a los perdedores se les castiga y a los ganadores se les premia, deja un claro mensaje de que no se puede opinar nada contrario a la opinión del líder, deja claro que lo importante es la lista, ... vamos que somos como aquello que se criticaba. Tan difícil es que el consejo proponga esos cambios y que en una votación veamos si los inscritos queremos o no esos cambios? No es eso más democracia? No es eso cumplir con la promesa de que nosotros íbamos a decidir?

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JManuel279  •  Autor  • 

Creo que en parte, te respondí en mi contestación a Jose Luis. En cuanto a descalificar resultados, nada de nada. Al contrario los respeto y sobre todo lucharé porque se cumplan los contenidos del programa ganador. Y lo de arrogarme la voz de los votantes.....no sé donde lo has leido. Pero seguro que ambos coincidimos en algo: ojalá las encuestas y ultimos resultados fueran mejores. Feliz dia

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Miguel  • 

Pues no, no me has contestado. Por algo será. Buen día.

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Miguel  • 

https://www.youtube.com/watch?v=1E6HipLXOAQ y no pasa nada.

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Galpovic  • 

He visto que hay muchas respuestas a tu comentario justificando el relevo de Errejón como portavoz en el Congreso en base a los resultados de Vistalegre 2. El problema es que estamos hablando del Congreso, en el que los que están no es por haber sido elegidos en VA2 sino por haber sido elegidos en las elecciones generales del 2016. Cuando yo voté a Podemos en el 2016 no existía el proyecto político y el equipo de Pablo Iglesias que ha ganado en VA2. Supongo que será ese proyecto y ese equipo el que se presente a las próximas elecciones generales. Supongo que en esas listas ya no irá Errejón y menos si acepta la dádiva que le ofrece el líder supremo en su magno gesto de benevolencia con el vencido. El problema es que el Podemos que ha salido de VA2 a mí ya no me interesa y dudo mucho que lo vote. Ahí sí que ya podrían poner de portavoz a quién les de la gana.

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Grandola  • 

El cuerpo de Errejón no está hecho para gallinero? ja,ja,ja. ¿y a quien ponemos ahí?

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JManuel279  •  Autor  • 

Muy facil, no hay que pensar mucho. Ganamos las elecciones y dejamos que lo ocupe Mariano....le conoces??

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JAL  • 

"De esta manera, en el nuevo esquema, el área de Argumentario dependerá directamente de Iglesias. A Jorge Moruno –el destacado errejonista que coordinaba el departamento– lo sustituye Pedro Antonio Honrubia, militante del Sindicato Andaluz de Trabajadores (SAT) y uno de los integrantes de la Unidad de Análisis de la Secretaría General, el grupo de asesores más próximo a Iglesias, que desde hace meses se encargaba de prepararle un argumentario diferente al recibido por el resto de los dirigentes del partido." http://www.infolibre.es/noticias/politica/2017/02/22/errejon_pierde_influencia_cuadros_medios_61513_1012.html

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JAL  • 

Además es muy curioso el "ensañamiento" público con Tania Sánchez mandándola "castigada" a la última fila. Solo falta que la pongan de cara a la pared. Lo comento porque en la campaña electoral de VA II, Iglesias propagó la cultura de que los segundos que obtuvieron el 39% de los votos frente los primeros que obtuvieron el 41%, en el referéndum de finales de diciembre de 2016 (http://www.20minutos.es/noticia/2918955/0/podemos-victoria-iglesias-referendum-votacion-vistalegre/) eran, (según Iglesias) la corriente de Iñigo y Tania. Más tarde, en este mes de febrero, los segundos parece que obtuvieron un resultado algo menor envuelto en las brumas de Desborda, tanto para caras como para documentos (http://www.eldiario.es/politica/datos-cocina-votaciones-Podemos_0_612089572.html). Sin embargo a la según Iglesias lideresa de, según sus palabras "corriente" que obtuvo en ambos casos resultados tan potente dentro de Podemos, la mandan a la última fila. Se ve que lo que tengan que decir en tiempo real en las sesiones del hemiciclo, los de esa, según Iglesias "corriente" no importa para nada, lo que es un indicio muy claro, que ya está decidido de antemano lo que van a hacer en dicho hemiciclo ocurra lo que ocurra, lo cual tiene el aroma a puro teatro. Saludos cordiales. Nota: Después del fracaso del 26J Iglesias empezó a vender un relato fundamentado en que todos éramos clase obrera, frente a unos pocos que no lo eren, y reivindicaba el "orgullo de lo popular" aquello fracasó (en los foros había "propagandistas" que intentaban convencer, uno de ellos decía que tenía la pensión máxima (2.500 euros brutos al mes) y que había sido alto ejecutivo en una empresa, pero que con esa pensión era clase obrera y todos los de la pensión máxima lo eran, la cosa fracasó. Es probable que vuelvan a lo mismo o con alguna variante. Lo comento porque el nuevo responsable de argumentario y discurso es Pedro Antonio Honrubia: " El papel de Pedro Honrubia en la sombra, pues tampoco cuenta con ningún cargo público, también será determinante para entender el sello que de ahora en adelante imprimirá Podemos a su discurso y argumentario. Licenciado en filosofía por la Universidad de Granada, forma parte del equipo editorial del portal de información alternativa Kaos en la Red y ha sido integrante del SAT (Sindicato Andaluz de Trabajadores), del que fue portavoz el ahora diputado de Unidos Podemos, Diego Cañamero." (...) "De la IU de Alberto Garzón a Podemos: Con el salto de Podemos al Congreso, fue fichado en febrero de 2016 por Pablo Iglesias como integrante de la denominada "unidad de análisis de la secretaría general", a sueldo del grupo parlamentario. Menos de un año después, dirigirá el equipo de discurso, que desde los inicios del partido ocupaba Jorge Moruno, uno de los puntales del errejonismo" http://www.elconfidencial.com/espana/2017-02-21/hombres-fuertes-pablo-iglesias-estrategia-discurso_1335688/

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JAL  • 

Dices: "La gente de la calle, nuestros votantes, ven lo que hacemos y te aseguro que últimamente tenemos todas las papeletas para perder y por culpa exlusiva de algunos compañeros." Y no tan últimamente, ya que entre enero de 2016 y primeros de abril de 2016, el CIS electoral de ese período reflejó que Podemos había perdido un millón de votos por no haber sido capaz Podemos de entrar en el gobierno, o al menos apoyarlo desde el parlamento para conseguir ya mismo (no mañana, ni dentro de cuatro años) cosas tangibles para los que ya no pueden esperar más. No fue por haber ido con IU, ya que la alianza electoral se conoció a finales de abril, y ese CIS es anterior a esa fecha. Lo que hizo la alianza con IU, fue que muchos votantes se refugiasen en el PP, ante lo que para ellos es el "maligno" y por ello el PP subió. Podemos ya perdió un millón de votos en cuatro meses, y el 26J se vió que ese millón, se quedó en casa (no votó a ningún otro partido, porque nadie los representa, y los representaba el Podemos de VA I, pero para hacer, no para volver a hablar del diagnóstico que ya es conocido hasta la saciedad). Los abstencionistas del 26J, fueron un millón más que los que hubo seis meses antes (el 20D de 2016) http://resultados.elpais.com/elecciones/generales.html

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José Luis Carril  • 

Yo no he escrito la frase que entrecomillas al inicio de tu mensaje. No sé lo que piensan los votantes de Podemos; sé lo que pienso yo. En cuanto a las encuestas en España, no les concedo ningún crédito. Que UP perdió un millón de votos en las últimas elecciones de 2016 es un hecho. Ahora bien, yo no tengo tan claras las razones de esa caída. Saludos cordiales

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JAL  • 

Sí, no lo has dicho. El comentario es para nuestro colega de Plaza JManuel279, autor del hilo en el que estamos. Gracias por el aviso.

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JAL  • 

Dices: "No sé lo que piensan los votantes de Podemos; sé lo que pienso yo." Sin embargo hemos visto el resultado de VA II, que no refleja como bien dices, lo que piensan los votantes de Podemos, sino que reflejan lo que "piensa" el sistema Desborda: https://www.youtube.com/watch?v=Yt_LoF6CD38 Para saber lo que piensan los votantes de Podemos sobre los documentos, tendría que haber existido una votación exclusiva de los documentos, por el sistema una persona un voto, y días después, sin conocerse el resultado, tendría que haber existido otra votación para las caras, también por el sistema una persona un voto, y el más votado sería el secretario general. Debido al sistema Desborda, no sabemos lo que piensan los votantes de Podemos, y ha quedado en la bruma, por ello no entiendo el resto de tu comentario 06:17:25 a partir de "Pero no nos confundamos" apoyándote en el resultado del Desborda que impidió saber los que piensan los votantes de Podemos que votaron en VA II. Saludos cordiales.

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José Luis Carril  • 

¡Hola! JAL, me imagino que el sistema Desborda (te advierto que lo desconocía) fue aprobado mayoritariamente como regla de juego. Si no es así, me callo. Pero si es así, entonces debemos aceptar ese sistema para bien y para mal. Dicho esto, si hay otro sistema mejor (como, por ejemplo, el que propones, que no entro a valorarlo), debiera someterse a votación. Al margen del sistema de Podemos, yo, por ejemplo, estoy totalmente en contra del sistema de listas que tenemos para las votaciones, porque es un sistema viciado de raíz y contrario a la representación ciudadana. Me gustaría tener la posibilidad de que el sistema electoral español se sometiese a votación en sus diferentes propuestas. Si me gusta esto para el sistema electoral español, comprenderás que me gusta lo mismo para el sistema de votación de Podemos. Yo desconozco como se estableció y acordó el sistema Desborda, pero me imagino, repito, que sería de forma democrática, directa o indirecta. ¿Qué pasaría si el resultado de las votaciones de VA2 hubiera arrojado un resultado diametralmente opuesto al que salió en la realidad y a favor de Errejón y su equipo? Tampoco sabríamos, siguiendo tu lógica, qué es lo que piensan los votantes de Podemos. Mi comentario de "Pero no nos confundamos" está basado en la suposición de que el sistema de votación (que ahora me informas de su nombre) fue una regla de juego acordada y aceptada por los participantes en VA2. Y, en consecuencia, hay que aceptarlo como legítimo y válido, por llamativos que sean los defectos que tú dices que tiene. Saludos cordiales

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Miguel  • 

Fue votado mayoritariamente como regla de juego.

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José Luis Carril  • 

Muchas gracias por la respuesta. Me extrañaba lo contrario. Saludos cordiales.

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Galpovic  • 

Sí, fue presentado por Pablo Echenique, miembro del equipo de Pablo Iglesias y votado mayoritariamente por los inscritos después de que estos hicieran un profundo análisis crítico de todos los sistemas presentados. Ahora vendrán unas elecciones y alguno se quejará de la famosa ley d'Hont.

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JAL  • 

El asunto que intento plantear, va más allá del Desborda. El asunto es que Iglesias y su entorno, actúan usando máquina del fango contra quien les pisa los talones 8en este caso Errejón y los que se aglutinan entorno a él) Primero propagando la cultura de que Rita Maestre, era apoyada por Prisa (PSOE) para que no ganase Espinar, ya que si ganaba Maestre, Prisa controlaría a Podemos, y si ganaba Espinar no lo controlaría. Esa cultura propagada al menos por Iglesias y Espinar, era en la práctica dividir Podemos en dos, que es lo que quería el establishment por aquello del divide y vencerás. Los responsables de ese divide y vencerás han sido al menos Iglesias y Espinar por su afán de ganar a Rita Maestre, por ello además se unieron a los anticapitalistas aceptando su documento político no escrito por Espinar y su gente, sino por los de Urbán. Después llamaron corriente a Errejón, y los de su entorno que se ceñían a lo aprobado de VA I (nada de sopa de siglas, nada de partidos viejos con traje nuevo, nada de activistas políticos haciendo política estética para si mismos, sí a todo el que quiera trabajar usando la herramienta de todos que es Podemos, y hacerlo codo con codo como uno más, á título personal, y sin que nadie le pida el carné) eso era el Podemos del 80% por lo que era Podemos, Iglesias y los suyos se apartaron progresivamente, por lo que se convirtieron en corriente, y sin embargo dicen lo contrario y acusan de corriente a los de Errejón. Anticapitalistas siempre fue un partido dentro de un partido, por lo que siempre fue una corriente, e Iglesias nunca dijo nada. Iglesias empezó a hablar de corrientes cuando se acercaba VA II, como táctica para ganar por intereses perosonales, no los de Podemos, ya que no le importó hablar de corrientes (división) siendo SG, para a continuación envolverse en la bandera en plan gran patriota, diciendo que no toleraría las corrientes. Más tarde se invantean un sistema electoral llamado Desborda, y lo meten en un paquete cerrado, para votar todo el paquete al que también llaman Desborda. Manipulación total. No se puso a votación separada el sistema electoral, sino que se camufló dentro de un paquete. Se dijo que era el paquete de normas para VA II, por lo que el Desborda, al haber pasado VA II, ya no tiene sentido. De hecho en la CAM cuando compitieron Maestre Y Espinar, se aporbó el Borda que es el que está en vigor en la CAM, pero curiosamente a pesar de haberse aprobado por los inscritos madrileños que votaron, no se usó para votar las caras, sino que se usó el Dowdall. El Desborda fue creado por Echenique y Bescansa, y no se explicó en que consistía solo se hizo propaganda por parte de Echenique, iglesias, Montero y otros como el mejor. El vídeo para explicarlo es de vergüenza ajena. la primera parte es de autobombo de Echenique, poniéndose en gran demócrata y acusando a los otros de no serlo: https://www.youtube.com/watch?v=Yt_LoF6CD38 Más sobre la propaganda del Desborda: https://plaza.podemos.info/debates/4750 en comentarios: JAL • 15/02/2017 13:41:14 y JAL • 15/02/2017 14:02:51 Ese es el asunto: el fango, la desinformación, la propaganda, la división para ganar, el acusar a los otros de menos democráticos, o de vendidos, la manipulación del voto consecuencia de todo ello. Saludos cordiales. Nota: ¿Sabes lo que son las listas plancha? Si lo sabes ¿Podrías explicar lo que son?

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José Luis Carril  • 

Con todos mis respetos, tu lectura de lo sucedido en Podemos me parece del todo unidimensional, parcial y sesgada. Parece como si la culpa de todos los males habidos en Podemos sea sólo atribuible al llamado "Pablo Iglesias y su entorno", como grupo poseedor exclusivo en Podemos de las debilidades y pasiones humanas, mientras que el resto de hacedores, incluyendo a "Errejón y su entorno", fuese una aurora celestial inmaculada. Es una visión que, aun respetándola, me parece maniquea y de la que discrepo del todo. Es más, el poco tiempo que llevo por este foro de Plaza Podemos es realmente irrelevante para poder hacerme un juicio fundado de tu discurso general, pero tengo la impresión, con lo poco que te he leído, de saber realmente donde se encuentra la máquina del fango a la que tanto aludes. En fin, ¡ancha es Castilla! Saludos cordiales

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JAL  • 

Dices: "Es una visión que, aun respetándola, me parece maniquea y de la que discrepo del todo." Eso de maniqueo es un lugar común que se usa para no argumentar. Al menos Errejón después del 20D de 2015, se dió cuenta que seguir alejándose de VA I era destrozar a Podemos, de los de su entorno: Clara serra, Jorge Moruno, Pablo Bustinduy, Rita Maestre, no tengo información para dudar que fuesen partidarios de alejarse de VA I. Lo que se es que Errejón no aceptó hacer UP. Hacer UP contradice a VA I. Por lo que comentas, no has tenido tiempo, por los motivos que sean ( "me imagino que el sistema Desborda (te advierto que lo desconocía) fue aprobado mayoritariamente como regla de juego") de haber hecho un seguimiento al menos desde VA I de lo acordado por más del 80% de las 120.000 personas que votaron. Esta postura que defiendo, fundamentada en mi expetiencia personal y lo leido y visto en fuentes originales de Podemos, la he mantenido en otros foros, antes de entrar en Plaza, si te interesa puedo pegar para que lo compruebes. Mi primera intervención en plaza era en ese sentido, aquí lo puedes ver: https://plaza.podemos.info/debates/4118 Saludos cordiales.

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JAL  • 

Dices: "Con todos mis respetos, tu lectura de lo sucedido en Podemos me parece del todo unidimensional, parcial y sesgada. Parece como si la culpa de todos los males habidos en Podemos sea sólo atribuible al llamado "Pablo Iglesias y su entorno"" Y he omitido más datos, que no lectura. datos. Y se debe a Pablo Iglesias y su entorno desde que hicieron CSQEP: el Propio Iglesias, Iñigo Errejón, Carolina Bescansa, Luis Alegre, Juan Carlos Monedero, Rafael Mayoral, Irene Montero, Ramón Espinar, que apostaron por las confluencias, apartándose de lo aprobado en VA I. A Errejón se hizo solidario en la decisión de ir a confluencias, autonómicas, lo que estaba aprobado en VA I y más tarde no fue partidario de hacer UP: Final página 13 y principio de la 14 del documento Político de VA I "De acuerdo con las realidades particulares de cada autonomía, hay que habilitar mecanismos para que la decisión de concurrir a las elecciones con marca propia se adapte a las condiciones concretas e incluso, en algunos casos y si se diesen condiciones específicas, posibilite ser partícipe de agrupaciones más amplias que en ningún caso sean sumas de partidos políticos sino candidaturas ciudadanas y de unidad popular, con voluntadtransversal y de mayorías. Proponemos para ello la posibilidad de que, a petición de al menos el 10% de los inscritos en Podemos en el territorio, se pueda decidir por voto abierto si se concurre con marca propia o enmarcados en agrupaciones diversas." (:::::::::) Final de la página 14 sobre elecciones generales: "Si las elecciones autonómicas son el segundo paso y más contundente en la estrategia de cambio político en favor de la ciudadanía es porque pueden alterar de forma irreversible el mapa político del país, hacer inevitable el cambio y desembocar, con la marca y herramienta Podemos al frente, a las puertas de unas elecciones generales que el pueblo afronte con voluntad y posibilidad de victoria frente a quienes están protagonizando la masiva operación de saqueo, empobrecimiento, venta de la soberanía y secuestro de la democracia que aún sufrimos. Estaremos a la altura. Es muy evidente que el nacimiento de Podemos está siendo un revulsivo del sistema político de nuestro país. Por parte de la casta quieren dar una respuesta basada en cambios cosméticos y, como viene siendo el caso desde la Transición, con la alternancia entre los dos grandes partidos. Como diría Rousseau, unos partidos que sólo pintan la primavera desde el invierno. Sus promesas desde la oposición, sus anuncios de renovación, siempre se traducen en decepciones cuando gobiernan. Por eso somos tan necesarios. Y nuestra ilusión descansa en que sabemos que ¡Claro que PODEMOS!" https://podemos.info/wp-content/uploads/2015/06/Documento-politico.pdf Saludos cordiales.

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JManuel279  •  Autor  • 

Cuando te alejas de la realidad en que vive tu votante , éste comienza a perder su confianza y no te apoya

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JManuel279  •  Autor  • 

Empieza por tener claras las razones y avanzaras un monton

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JAL  • 

Dices: "En cuanto a las encuestas en España, no les concedo ningún crédito." En mi caso, no me fío de lo que dicen. Pero el caso que te comento, no es de mi cosecha, sino que es lo que dijo Carolina Bescansa, poco después del fracaso del 26J, en La Noche en 24 horas de TVE, ante la pregunta de si era la alianza con IU lo que había hecho que se perdieren un millón de votos. Bescansa dijo que ese hecho concreto de la pérdida, se debía a que un millón de personas que habían votado a Podemos el 20D de 2015, dejaron de votarlo como ya recogía el CIS electoral cuyo trabajo de campo se había hecho antes de abril, y la confluencia con IU se supo a finales de abril. Bescansa vino a decir que esos votantes abandonaron Podemos por no haber sido capaz Podemos de "empezar a dar trigo" bien desde el gobierno o bien desde el parlamento apoyando a un gobierno. Saludos cordiales. Nota: Si te fijas fue un millón perdido por Podemos a secas, por lo que los 155.000 que votaron en febrero en VA II, no son nada comparados con ello. ¿Recuperará Podemos ese millón de votos, siendo otra vez la mosca que choca contra el crisital? https://www.youtube.com/watch?v=t38or4h6TO0&feature=youtu.be&t=55

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JManuel279  •  Autor  • 

JLA, puedes hablar mas alto , pero no mas claro. Tienes toda la razón. Objetivo: recuperar votos. Metodos: Unidad, programa , dignidad y mucho trabajo

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JAL  • 

Coincido en la meta que es: Recuperar votos, y sumar aún más, para que así esa meta, se convierta en el objetivo, que es: ganar el gobierno. Unidad la entiendo no como uniformidad, sino así: https://plaza.podemos.info/debates/4696 Por programa entiendo en este caso Hoja de ruta Política, que no se cual es, por ello he abierto este hilo: https://plaza.podemos.info/debates/4848 que hasta ahora veo que nadie sabe nada, ni quiere saber, y eso que han votado al documento político ganador. En cambio en Vistalegre I, si que se sabía, estaba todo clarito. Por dignidad entiendo que te refieres a esto: https://plaza.podemos.info/debates/4217 que como ves por los comentarios... incluso una colega hizo referencia a ese hilo, en plan chufla, en el foro de otro hilo. Así está el patio. respecto a "mucho trabajo" sobre todo institucional para dar resultados no tomorrow, today, now, now: https://www.youtube.com/watch?v=0yU0JuE1jTk&feature=youtu.be&t=263 Saludos cordiales.

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Miguel  • 

Qué sí, hombre que el 99% de Podemos somos extremistas radicales infiltrados y tú traes la verdad revelada y hablas en nombre de España y el sentido común. Claro que se sabe, no hay mas que leer el documento. No apoyamos con nuestros votos la infame trampoa con Ciudadanos y Podemos es lo que queremos la mayoría de los inscritos. Vete asumiéndolo. Que estas campañitas aburren pero no engañan mas que a cuatro.

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JManuel279  •  Autor  • 

Pues ya sabes, a actuar con ideas muy claras y a recuperar el terreno perdido. La palabra clave :UNIDAD, ES LO UNICO QUE SE ESCUCHO EN EL CONGRESO. A partir del dia siguiente..... empezamos de nuevo por donde no debemos, Eso si, en el V.A 2 todo era uninimidad

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JAL  • 

Dices: "en el V.A 2 todo era uninimidad" En mi caso no he visto eso que afirmas. Un ejemplo: https://www.youtube.com/watch?v=MTwh1bLlbOE&feature=youtu.be&t=10227 Saludos cordiales.

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JManuel279  •  Autor  • 

UNIDAD , era el grito mas escuchado en las GRADAS. Pero también es verdad que en el escenario se escucharon cosas ciertas y que debemos de corregir entre TODOS/AS

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JAL  • 

Ahora entiendo a que te referías, pero también te digo que en Vistalegre I (en otoño de 2014) también se pidió unidad, pero todo que dó en palabras, ya que en vez de seguir los documentos acordados, cada uno sigue a piñón fijo con lo suyo, en plan: yo he venido aquí a hablar de mi libro y a hacer lo que pone en mi libro de siempre. Saludos cordiales. Nota: Del artículo de Teresa Rodríguez titulado ¿Podemos se rompe? y publicado el 24 de octubre de 2014: "Pero aparte de lecturas interesadas como la mía (un interés puramente político que en estos tiempos de tarjetas black hay que aclararlo todo) el mensaje más repetido por la gente y por las bases de Podemos, el más aplaudido, es el mensaje de la unidad. No os peleéis, me dice mi madre por teléfono, y allá voy yo a intentar contarle que el debate es razonable y que el poder se toma desde abajo porque si se toma desde arriba igual en unos años nos recuerdan que hubo un día en el que nos dejamos los ideales en la puerta de un Congreso. Pero ella sigue, bueno vale, pero no os peleéis que lo estáis haciendo muy bien. Y ese fue a mi modo de ver el espíritu de Vista Alegre: luchando juntas y juntando luchas podemos y Podemos. Ese y no otro fue el mensaje, el emplazamiento de la gente que no deja de cobrar fuerza en las redes sociales y en las conversaciones informales que siguieron: no queremos vencedores ni vencidos. Necesitamos a todo el mundo para ser mejores. No podemos ser tan irresponsables como para salir divididos y debilitados de este proceso." http://blogs.publico.es/lo-queremos-todo/2014/10/24/podemos-se-rompe/

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JAL  • 

Esta actitud de Iglesias y su entorno, ha destrozado Podemos, y lo ha situado como subalterno de otras fuerzas políticas. En estas condiciones de Podemos hoy, es imposible que por ejemplo en las elecciones catalanas que se avecinan, Podemos pueda ir solo, ya que los votos huirían al partido de Ada Colau, y Podemos quedaría en la nada a lo IU, y esa situación actual de Podemos, hará que también huyan votos hacia los de Puigdemont. El Podemos de hoy para salvar la cara, tendría que abrazarse, también como subalterno a la CUP. Saludos cordiales.

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Miguel  • 

¿quienes son Iglesias u su entorno y desde cuando han destrozado Podemos? Anda ya, que tus lecciones cuñadiles con diferentes nicks llamándonos infiltrados extremistas al 99% de Podemos lleva meses y meses y ya no sabes ni qué decir.

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José Luis Carril  • 

No estoy de acuerdo con esa conclusión de que la actitud de Iglesias y su entorno haya destrozado Podemos. Sólo puedo hablar por mí y no pretendo tener la razón, pero es mi razón. En primer lugar, y como ya he escrito en otro debate, yo me inscribí en Podemos hace tres o cuatro días, no recuerdo bien. Y la razón principal de mi decisión para hacerlo fue el resultado de las votaciones de VA2. Jamás había estado previamente afiliado a ningún partido en mis 59 años de edad, y si lo hice ahora fue en la confianza de que Podemos deje a un margen la moderación propugnada por algunos dirigentes del partido, destacando Errejón. Voté a Podemos todas las veces que se presentó a unas elecciones (y en las gallegas a las Mareas), pero no me gustó la táctica de moderación en el discurso (que para mí es puro discurso eufemístico) que adoptó el partido en los últimos tiempos. Yo desconozco los entresijos que se dan entre los dirigentes de Podemos, sus relaciones personales, sus egos o sus frustraciones. No me interesan, por otra parte. Sólo puedo opinar de lo que ha sucedido y sucede en Podemos desde mi posición de observador, y de lo que percibo, con toda la reserva del mundo, en las publicaciones de los medios y en lo que dicen los propios dirigentes de Podemos. Y esto es bien poco para poder extraer un criterio propio y expresar una opinión con el conocimiento de causa que tú pareces poseer. Por tanto, no entro en la valoración de las individualidades de Podemos, sus relaciones y sus problemas. Dicho esto, yo siempre defendí -desde mi posición de votante- la alianza política entre Podemos e IU porque estoy convencido de que las izquierdas deben unirse y sumar. Y sigo defendiendo esta unión, que no fusión. En cambio, no se me pasó por la cabeza en ningún momento la posibilidad contemplar un pacto entre Podemos y PsoE de la misma manera en que no se me ocurre ni delirando un pacto con la derecha. Y lo que plantearon PsoE y Cs a Podemos tras las elecciones de diciembre de 2015 fue un pacto de derechas que Podemos hizo muy bien en rechazar, en mi opinión. Dices que hay que empezar a hacer cosas porque hay gente que no puede esperar. Y estoy de acuerdo en el fin, pero no en los medios y las formas. Todavía recuerdo, y van allá más de 35 años, cuando el PsoE prometió que iba a cambiar España (que no la iba a conocer, en palabras de Guerra, ni la madre que la parió), y también recuerdo mis suspicacias, que, muy pronto, se demostraron fundadas. Yo no quiero un cambio para que todo siga igual, ni tampoco quiero luchar para recoger sólo concesiones (que son las cosas que Errejón podía conseguir, mediante su proyecto y apoyo al PsoE) de los poderosos. Yo quiero, más bien, luchar para conquistar derechos para que después nadie me los pueda arrebatar. Y para ello no puedo andar con sonrisas ni paños calientes, no puedo retorcer el lenguaje para llamar a las cosas con términos que no las reflejan tal cual...no puedo ni quiero pescar votantes con cebos tramposos, porque sé que esos votantes, cuando las cosas se pongan duras, abandonarán el barco, y lo harán con razón porque han sido engañados. En fin, esto es demasiado complejo para zanjarlo en un debate de esta naturaleza. Tan sólo quiero que consideres que hay personas, como yo, que no ven las cosas como tú las ves, y ello no da ni quita razones. Simplemente son puntos de vista diferentes y hasta opuestos. Cuando no se puede llegar a un acuerdo para unficarlos, sólo queda la solución democrática de someterlos a votación. Y esto, creo, es lo que ha sucedido en VA2. En cuanto a los problemas individuales, riñas o aparentes venganzas entre los dirigentes de Podemos, simplemente no opino porque no tengo conocimientos fundados. Saludos cordiales.

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JAL  • 

Dices: "Voté a Podemos todas las veces que se presentó a unas elecciones (y en las gallegas a las Mareas), pero no me gustó la táctica de moderación en el discurso (que para mí es puro discurso eufemístico) que adoptó el partido en los últimos tiempos." Ejemplo del exito de las confluencias en Galicia: Resultados municipales en a ciudad de Vigo: PSdeG-PSOE: 17 concejales con 73.074 votos (51.8 %) ; PP: 7 concejales con 28.874 votos (20.47 %) ; Marea de Vigo 3 concejales con16. 227 votos (11.5 %). http://resultados.elpais.com/elecciones/2015/municipales/11/36/57.html En el caso de las elecciones autonómicas gallegas, Núñez Feijoo (PP) tiraba la toalla y se marchaba de la política, pero Podemos siguió con En Marea, a la que se sumaron aún más rebotados de otros partidos como del BNG. Resultado: Feijoo (PP) ganó por mayoría absoluta: PP: 41 consejeros con 676.676 votos (47,53 %) ; EN MAREA: 14 consejeros con 271.418 votos (19,07 %) ; PSdeG (con nuevo candidato, ya que el anterior dimitió por estar imputado por corrupción): 14 consejeros con 254.552 votos (17,88 %) ; BNG-NÓS 6 consejeros con 118.982 votos (8,36 % ) Podemos se empeña en abrazarsea a esos partidos, esos partidos no los quieren y siguen presentándose lo que resta votos. A Podemos van los rebotados, de esos partidos lo que desprestigia a Podemos, lo contamina de política vieja, y le resta votos. Saludos cordiales.

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Miguel  • 

Datos+concluir de ellos juicios de valor absurdos. Necesitamos una buena enseñanza pública para que nuestros hijos no tengan estas carencias argumentativas. Estamos en ello.

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JAL  • 

Dices: "No estoy de acuerdo con esa conclusión de que la actitud de Iglesias y su entorno haya destrozado Podemos. " Si te parece poco haberse alejado de VA I, haciendo sopa de siglas, y yendo con partidos viejos con traje nuevo, y colocándose a la izquierda de esa "cosa socialdemócrata" como dijo Verstrynge en campaña electoral de VA II https://plaza.podemos.info/debates/4264 Lo que equivale a pedir carné de izquierdas. Si te parece poco haber propagado la cultura de que hay dos Podemos (es el divide y vencerás que quiere el establishment) el apoyado por Prisa porque si gana lo controla (el de Rita Maestre) y el no apoyado por Prisa porque no lo puede controlar (el de espinar) . Si te parece poco seguir propagando esa cultura hablando de la corriente de Iñigo y Tania. Si te parece poco que Iglesias hablase de errejonistas. Si te parece poco el engaño del Desborda. Si te parece poco hablar de unidad y humildad y no decir que es eso. Si te parece poco poner a Podemos en situación subalterna ante los comunes, y otros, al haberlo reducido al rincón IU/PCE, rincón que como sabemos solo votan cuatro y el de la bandera, y por ello es la mosca que choca contra el cristal: https://www.youtube.com/watch?v=sGjoI18U5Ls No se si conocías el Podemos de VA I, si es así piensa en lo que era, y a continuación piensa en lo que es ahora. ¿Crece? ¿Decrece? Si crece no lo han destrozado. Si no crece sino que ha tocado el techo bajo que tiene: lo han destrozado, y si decrece, no te digo nada: desbandada general, y Garzón de salvador, y otra ocasión perdida. Saludos cordiales.

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José Luis Carril  • 

Permítime que te remita a mi último mensaje en este hilo como respuesta a tus comentarios. No me gusta que se aprovechen mis comentarios para hacer propaganda, en el sentido que sea. Vivo en un país lleno de propaganda, y no sólo en sus medios de desinformación (que la originan y la difunden en la mayoría de los casos), sino también en sus órganos estatales, incluyendo partidos políticos. Tengo la espalda curtida y a prueba de la dialéctica que sigue este torrente imparable de propaganda. Comprenderás que no voy a abonarte el camino. Saludos cordiales.

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JAL  • 

Dices: "No me gusta que se aprovechen mis comentarios para hacer propaganda, en el sentido que sea." No se a que te refieres. Si quieres acláralo o pega algo que sirva de guía para saber a que te refieres. Saludos cordiales.

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José Luis Carril  • 

Sobre mi comentario, "No me gusta que se aprovechen mis comentarios para hacer propaganda, en el sentido que sea." y tu comentario, “No se a que te refieres. Si quieres acláralo o pega algo que sirva de guía para saber a que te refieres”. Bien, debo decir lo siguiente. Yo no he participado en, ni seguido al detalle, toda la historia interna de Podemos desde su fundación. Siendo esto un hecho, sería absurdo y contrario a mi metodología anotar cualquier cita o fuente primaria de temas que no he seguido ni estudiado, y de los que, en consecuencia, no estoy en posición de discutir. Mi aproximación actual a los asuntos de Podemos en general, y al que aquí tratamos en particular (los diferentes puntos de vista sobre el desplazamiento de Errejón a una segunda fila de escaños en la cámara baja), es, pues, la perspectiva de un simpatizante y votante de Podemos que, recién, ha decido inscribirse y, a continuación, opinar en Plaza Podemos en aquello que me puede interesar. No he venido aquí a sentar cátedra ni a debatir en profundidad cuestiones concretas sobre las cuales carezco de información primaria (y ni siquiera secundaria). Y creo que esta evidencia se desprende de mis intervenciones. Por tanto, me parece, cuando menos, inapropiado -y hasta cierto punto estéril- que para comentar mis opiniones, que no son más que eso, te dediques a exponer, enlazar, citar y detallar una serie de documentos para rebatir mis simples opiniones. Cuando quiera aproximarme a un estudio profundo de la reciente historia de Podemos, en sus diferentes aspectos internos y externos, entonces haré lo que tengo por costumbre en mi afición de investigaciones históricas, con el rigor y la metodología de la disciplina académica para la exposición de la información disponible y la interpretación de los hechos. Pero de momento no tengo tiempo, ni demasiado interés, para hacerlo y, en consecuencia, poder dar réplica a tus comentarios y documentos en la manera que pides. Como esto que te estoy explicando me parecía del todo tácito en mis intervenciones en este foro, es por ello que comenté la frase que encabeza este mensaje. Tengo por norma no debatir sobre lo que desconozco, y sobre aquello que conozco tengo también por norma no debatir con las personas que desconocen. Mis comentarios son meras opiniones y puntos de vista de un simpatizante y votante corriente de Podemos, ahora inscrito, cuyos argumentos descansan únicamente en mi convicción de la supremacía de las ideas sobre los liderazgos, y la aceptación democrática de unas y otros en base a unas reglas de juego aceptadas mayoritariamente para, en este caso concreto, la resolución de las diferencias. Criticar esas reglas de juego después de haberlas aceptado, como demuestra la concurrencia de todos los proyectos a las votaciones de VA2, y después de los resultados que arrojaron esas votaciones, me parece simplemente excusa de mal perdedor. Estoy en disposición de debatir contigo cualquier aspecto relativo a estos últimos argumentos, siempre y cuando sean tratados desde una perspectiva universal y no desde la historia concreta de Podemos, que te reitero no estoy en disposición de debatir. Obviar lo que te digo ahora de forma explícita y seguir con tu dialéctica, es precisamente lo que quiero evitar y a lo que se refiere la cita del encabezamiento de este mensaje. Saludos cordiales

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JAL  • 

Gracias por la aclaración., y respecto a esto que dices "Por tanto, me parece, cuando menos, inapropiado -y hasta cierto punto estéril- que para comentar mis opiniones, que no son más que eso, te dediques a exponer, enlazar, citar y detallar una serie de documentos para rebatir mis simples opiniones." te comento que no son citas cualesquiera, sino que son textos del documento Político aprobado por más del 80% en Vistalegre I (a finales de 2014), y no lo había pegado para rebatir tus opiniones como crees, sino para explicarte mi postura, que es acorde con lo dicho en ese documento, que como habrás leido, el Podemos de Iglesias y su entorno: Errejón, Carolina Bescansa, etc. han actuado en contra de lo que ahí se dice. Como te comenté no tengo información para poder decir que le gente que apoya a Errejón haya variado su posición, y no tengo porque dudar que así haya sido. En el caso de Errejón, así ha sido al menos desde el 20D de 2015, y ha vuelto a lo dicho en VA I. también te digo que para mi las personas que ocupan puestos en Podemos, son meros portavoces, y tienen que ceñirse a los documentos aprobados y no cambiar por sus conveniencias personales del momento y poner a votación cosas que van contra los documentos aprobados. Estaba muy claro que para hacer confluencias autonómicas, tenían que ser "agrupaciones más amplias que en ningún caso sean sumas de partidos políticos sino candidaturas ciudadanas y de unidad popular, con voluntadtransversal y de mayorías." El documento especifica lo que son candidaturas de unidad popular en sus paginas 14 y 15, entre las especificaciones dice: "► Las candidaturas de unidad popular y ciudadana generan una identidad nueva, abierta a todos. No son "pasado en ropa nueva", sino pasos adelante de una voluntad popular en formacion que quiere recuperar las instituciones de las manos de la mafic y ponerlas a\ servicio de la mayorfa social. No pueden ser por tanto sumas de siglas. (...) ► Las candidaturas de unidad popular y ciudadana saben que hay ya una mayorfa de nuestro pueblo que quiere el cambio y la ruptura con la casta y su regimen. Esta mayorfa a lo mejor no comparte aun sfm bolos y etiquetas, pero es la energi'a y posibilidad misma del cambio. Solo discursos transversales y que aspiren a patear el tablero y reordenar las lealtades son utiles para el objetivo historico que tene mos ante nosotros. Las candidaturas de unidad popular y ciudadana no buscan ubicarse en la izquierda del tablero sino ocupar la centralidad. Tampoco son candidaturas de activistas y movimientos haciendo politica-estetica para sfmismos. Son candidaturas de mayorfas y hablan ese lenguaje, laico y de ofensiva. Asumen el terreno de lucha polftico-electoral y sus parametros, y quieren veneer para hacer del hartazgo ilusion y del descontento poder de la gente." https://podemos.info/wp-content/uploads/2015/06/Documento-politico.pdf Si has leido, te darás cuenta de lo alejado de VA I, el Podemos conducido por el equipo dirigente en el que estaba Errejón. Esa conducción fue en un rumbo tal que Podemos desvirtuó el ADN reflejado ahí, que procede del 15M no politizado partidariamente. Para mi, los portavoces son lo de menos, nadie es imprescindible, lo que digo es que hay que mantener ese rumbo en Podemos que es el ganador, ya que lo apoyan millones de personas, hoy Podemos no se parece ni por el forro a ese ADN, por ello digo que lo han destrozado Iglesias y su entorno, al haber condicido intencionadamente a Podemos para hacer una IU 2.0 que es la mosca que choca contra el cristal. Si no ganas (ya se ha perdido un millón de votos entre enero y primeros de abril de 2016) no puedes desbordar. Desbordar como dice aquí Monedero: https://youtu.be/sGjoI18U5Ls?t=117y todo se queda en vegetar como vegeta IU. Saludos cordiales.

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José Luis Carril  • 

Te agradezco sinceramente la información que facilitas. Desde fuera (como observador), te diré, sin ánimo de justificar nada de lo sucedido en Podemos desde su fundación y en cualquier sentido (porque entre otras cosas ni sé ni puedo), que me parece una empresa titánica el proceso de construcción y transformación de un partido político que, al mismo tiempo, pretende concurrir con éxito a un alto número de elecciones en un corto espacio de tiempo. Quiero significar que es prácticamente imposible mantener una estrategia política inflexible a lo largo de un largo tiempo electoral bajo el contexto de unas circunstancias políticas cambiantes y dentro de un partido de ámbito estatal en construcción. Tal vez fue un error sentar unas líneas operacionales que no tuvieron en cuenta esos factores. Este tema es interesante y me gustaría desarrollarlo, quizás con tu ayuda, pero más adelante porque ahora mismo ando escaso de tiempo. También me gustaría tratar, y también con tu ayuda, las contradicciones inherentes a un partido político como tal en relación con su organización y funcionamiento democráticos, y la utopía (desde mi perspectiva) que representa creer que un partido político puede funcionar en todo momento bajo principios democráticos asamblearios en el ejercicio de sus tareas institucionales. Me gustaría saber tu opinión sobre estos asuntos, que sé complejos. Saludos cordiales

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JAL  • 

Dices: "me parece una empresa titánica el proceso de construcción y transformación de un partido político que, al mismo tiempo, pretende concurrir con éxito a un alto número de elecciones en un corto espacio de tiempo." Ya he escrito más de una vez. que gracias a Pablo )Iglesias, Podemos es lo que es. A iglesias se debe el 99% de lo que es Podemos, ya que si no llega a ser por él, Podemos sería tan irrelevante como el partido X https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_X o lo que es lo mismo, tendría menos votos que el PACMA (partido Animalista). Debido al número de elecciones previstas a un año vista a partir de VA I (otoño de 2014) incluso se hablaba en los medios, unas veces de adelantar las generales y otras de retrasar, que finalmente como sabes fueron el 20D de 2015, se aporbó en VA I un documento Organizativo de maquinaria de guerre electoral. Lo de empresa titánica fue el trabajo previo de Pablo Iglesias, el resto iba rodado, y un ejemplo fue que sin tener ni organización, Podemos se presentó a las andaluzas de 22 de marzo de 2015, y obtuvo menos de lo esperado, pero obtuvo (15 consejeros de la Junta de Andalucía. El resultado menor del esperado se debió a la actuación de Teresa Rodríguez yendo por libre haciendo caso omiso a VA I, lo que hizo que se hablase de división, de jaula de grillos, además le dio alas a Ciudadanos, que también sin organización, obtuvo nueve. Mas tarde el gran error de hacer CSQEP le volvió a dar alas a Ciudadanos, que obtuvo 25 y CSQEP 11 ("Los once diputados obtenidos por la ilegible CSQEP quedan muy lejos de los treinta escaños que algunas encuestas adjudicaban a un holograma catalán de Podemos inmediatamente después de las elecciones municipales. ¿Desastre? Cabe preguntarse qué habría conseguido ICV yendo sola el 27-S. Quizá no habría quedado de ella ni el chasis de la bicicleta de Joan Herrera." http://www.lavanguardia.com/politica/20151001/54436952855/podemos-mal-momentum-enric-juliana.html) Poco después de las elecciones europeas de finales de mayo de 2014, Errejón dio una conferencia en la universidad de Madrid introducido por Ramón Cotarelo. La conferencia trataba sobre la grieta en el muro como ventana de oportunidad, y en el coloquio final que hubo, le preguntaron si sabían de donde venían el más de un millón de votos que habían obtenido. Errejón contestó que no tenían ni idea y que estaban muy sorprendidos. Esa contestación da una idea de que los fundadores de Podemos vivián en su mundo, en su burbuja política particular, tanto en el 15M (mayo de 2011) como hasta esas fechas posteriores a mayo de 2014. esos fundadores eran ajenos, no sabían que existían los millones de conciudadanos no politizados partidariemente, que estaban indignados, al menos desde el 10 de mayo de 2010 que fue cuando empezaron los recortes con el sesgo de La Troika, que empezó Zapatero. Del entorno de Errejón, como ya te apunté en otro comentario (Moruno, Serra, Bustinduy, Maestre) no tengo información para saber si eran conscientes o no de donde venían esos votos. Lo que está claro es que en VA I, los de Claro que Podemos (Iglesias, Errejón, Bescansa, Alegre, Monedero) algo ya sabían, ya que presentaron y ganaron, la hoja de ruta Política del documento pdf que te pasé, que fue elaborada por Errejón. La hoja de ruta Organizativa, fue tipo toque de corneta, debido al año tan intenso electoralmente que se avecinaba, y se denominó organización maquinaria de guerra electoral. Esa situación electoral intensa, ya no ocurre, por ello en VA II, el equipo de Errejón, el de Urbán y el Podemos en Equipo, plantearon una organización, más descentralizada, más democrática respecto al toque de corneta. El equipo de Iglesias planteó para VA II, mantener una organización similar a la salida de VA I, llegando a decir, que los otros querían un secretario general Florero. Los de Podemos en Equipo hablaron en este sentido en VA II: https://www.youtube.com/watch?v=MTwh1bLlbOE&feature=youtu.be&t=10391 los de Podemos en Equipo representan a la gente de ADN 15M no politizada partidariamente, y defienden lo que defiendo, además sin confluencias con partidos viejos. Un mes antes de su intervención en VA II, no se conocían y en ese mes, se organizaron y eleboraron los documentos para poder presentar su candidatura. Defienden Podemos. Solo Podemos. Sin apellidos: https://youtu.be/zLWkdA30ZE8?t=1571 En mi opinión, Podemos en Equipo, es lo contrario a la destrucción de Podemos, es el Podemos ganador, y necesita caras conocidas, que trabajen con eficiencia en las instituciones y que estén en esa línea de ADN 15M no politizado partidariemente, que es en la que estaba Errejón en VA I, como autor de la hoja de ruta ganadora en esa asamblea ciudadana, y como está al menos desde el 20D de 2015. Iglesiás a partir del 20D de 2015 "pasó" del Consejo Ciudadano estatal e hizo un equipo paralelo, al menos en la línea política con Pedro Honrubia que "en plan entrismo" se pasó en esas fechas, de la IU de Garzón a Podemos, entrando por la puerta grande: "El papel de Pedro Honrubia en la sombra, pues tampoco cuenta con ningún cargo público, también será determinante para entender el sello que de ahora en adelante imprimirá Podemos a su discurso y argumentario. Licenciado en filosofía por la Universidad de Granada, forma parte del equipo editorial del portal de información alternativa Kaos en la Red y ha sido integrante del SAT (Sindicato Andaluz de Trabajadores), del que fue portavoz el ahora diputado de Unidos Podemos, Diego Cañamero." "De la IU de Alberto Garzón a Podemos: Con el salto de Podemos al Congreso, fue fichado en febrero de 2016 por Pablo Iglesias como integrante de la denominada "unidad de análisis de la secretaría general", a sueldo del grupo parlamentario. Menos de un año después, dirigirá el equipo de discurso, que desde los inicios del partido ocupaba Jorge Moruno, uno de los puntales del errejonismo" http://www.elconfidencial.com/espana/2017-02-21/hombres-fuertes-pablo-iglesias-estrategia-discurso_1335688/ "De esta manera, en el nuevo esquema, el área de Argumentario dependerá directamente de Iglesias. A Jorge Moruno –el destacado errejonista que coordinaba el departamento– lo sustituye Pedro Antonio Honrubia, militante del Sindicato Andaluz de Trabajadores (SAT) y uno de los integrantes de la Unidad de Análisis de la Secretaría General, el grupo de asesores más próximo a Iglesias, que desde hace meses se encargaba de prepararle un argumentario diferente al recibido por el resto de los dirigentes del partido." http://www.infolibre.es/noticias/politica/2017/02/22/errejon_pierde_influencia_cuadros_medios_61513_1012.html Como ves, Iglesias y su entorno, están desde enero de 2016, "pasando" olímpicamente, al menos, de la secretaría Política Estatal (Errejón) y del responsable de Argumentario (Moruno) y actuando según la línea Pedro Honrubia, que probablemente es. la hoy abandonada, de la clase obrera y la de orgullo de lo popular, que propugnó públicamente Iglesias hace meses. En mi opinión debido al resultado tan justo de Espinar sumado a los de Urbán, frente a Rita Maestre, con máquina del fango incluida propagando la cultura de que Maestre era la candidato de Prisa ya que si ganaba Maestre, Prisa controlaría a Podemos. Ese resultado tan justo, probablemente hizo que abandonaran lo de la clase obrera, y se dedicaran como vimos a contaminar a Errejón con el PSOE y propagar que era moderado. ¿Crees que esto es ser moderado?: https://www.youtube.com/watch?v=f5VSzlY-51c&feature=youtu.be&t Saludos cordiales.

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José Luis Carril  • 

¡Hola! Tu relato de lo sucedido en Podemos no puedo valorarlo porque me imagino que también habrá otros relatos que difieren del tuyo, y no estoy por la labor de meterme a estudiar todo ese proceso que, al fin y al cabo, pertenece al pasado. Quizá pueda opinar a partir de ahora, con algo de criterio, una vez dedique más atención a lo que pasa y pase en el partido. Sin embargo, sí tengo mi propia opinión sobre el asunto de la "moderación". Es, por supuesto, el punto de vista de alguien que ha escuchado los discursos de los dirigentes de Podemos durante la última campaña electoral, la de la "sonrisa", si me permites la simplificación. Ya expresé en algunos mensajes anteriores lo que pienso de ese discurso, y ahora te comunico que, para mí, es del todo rechazable. Naturalmente, habrá personas que pensarán todo lo contrario a lo que pienso yo a este respecto, para quienes la "moderación" les parecerá la mejor manera de no espantar a potenciales votantes que no conocen (o no quieren conocer) más que el orden y la estabilidad, aunque el uno y la otra estén frustrando la vida y esperanzas de millones de personas. Orden y estabilidad son dos subterfugios bajo los cuales se quiere neutralizar cualquier movimiento político conducente a instalar en la sociedad una conciencia y compromiso políticos en pos de la democracia. El miedo es quien gobierna esos subterfugios, ya sea un miedo inducido por el establishment y su aparato de propaganda, o el miedo de quienes, aun habiendo perdido derechos y bienestar, todavía conservan lo suficiente como para temer perderlo del todo con los discursos y acciones inequívocos y descarnados de quienes pensamos que la batalla dialéctica contra las desigualdades sociales no se puede ganar a base de sonrisas y zalamerías para contentar y tranquilizar a posibles votantes. La batalla dialéctica ha de ser dura y descarnada, sin miedo a los miedos. El vídeo que me has enlazado de Errejón a propósito de la visita de Macri no viene al caso de lo que yo estoy tratando. La política exterior es algo completamente secundario en las prioridades que hoy sacuden la vida de millones de españoles. Las necesidades y privaciones, las injusticias y desigualdades, la creciente pérdida de derechos, no son achacables exclusivamente a las políticas nefastas de los partidos del R78, sino también a la complicida y apoyo de millones de españoles. Y esto hay que denunciarlo y hay que luchar contra ello para cambiar, y recuperar para la lucha, esa parte de la sociedad que hoy es sostén del régimen. La corrupción en España no es un fenómeno exclusivo de la clase política y económica, sino también, y fundamentalmente, de la sociedad. Y es un fenómeno secular. Un discurso político que manifieste que hay millones de españoles que consienten (cuando no participan de) la corrupción de la vida pública podrá espantar posibles votantes, pero es del todo necesario si queremos que la sociedad tome conciencia de una vez por todas que la corrupción hace imposible la democracia. Decirle a cierta parte de la sociedad (no sólo a los ricos) que sus comodidades y sus privilegios cabalgan a lomos de millones de sufrientes es algo que no se puede hacer con sonrisas ni con florituras del lenguaje, sino con firmeza y sin disimulo. Y este discurso político, o cualquiera de tenor similar, debe ir acompañado, cuando no ser el eco de, la movilización social, que es la verdadera hacedora de las transformaciones y cambios de progreso y bienestar social. Yo he echado en falta esta garra política en los discursos que escuché durante la última campaña electoral de Podemos. En mi opinión, el objetivo último de Podemos no debiera ser tanto la consecución del poder (gobierno) como la consecución de la transformación social, cuyo compromiso y activismo serán esenciales para cualquier proyecto político progresista de futuro. Y para ello hay que sacudir las conciencias y los corazones, no con sonrisas sino con verdades descarnadas. Saludos cordiales

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Miguel  • 

Ponderados razonamientos y tono sensato de un recién llegado . Aprendamos. :)

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José Luis Carril  • 

Y ahora llegamos al momento actual. Para mí nada sustancial ha cambiado en mi posición respecto al PsoE. Considero que mientras que el aparato del PsoE siga siendo lo que fue y sus designios sigan viniendo marcados desde fuera, al margen de su militancia o mediante la manipulación de la misma, Podemos debería considerar a este partido como el principal obstáculo político para la transformación social e institucional que perseguimos o debiéramos perseguir. Desde mi punto de vista, no hay moderación posible sobre esta cuestión, que considero fundamental.

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José Luis Carril  • 

Nota: No me he percatado, hasta ahora mismo, del comentario previo del cmpañero Miguel (24/02/2017 23.33.17). No sé si estos tres últimos mensajes que acabo de colgar guardan su correcta introducción. En todo caso y si así fuera, ruego me disculpéis. Saludos cordiales

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Miguel  • 

Ignoro qué has entendido pero te estaba felicitando por la calidad de tus argumentos y tu tono. :O

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Miguel  • 

Por lo demás, no esperes mucho de estos debates. Por desgracia.

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José Luis Carril  • 

La esperanza es lo último que se pierde, dicen. Por lo demás, es un placer leerte. Saludlos cordiales.

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José Luis Carril  • 

Te entendí perfectamente, Miguel. Pero parece evidente que no me expliqué bien. Me refería a que cuando colgué mis mensajes lo hice antes y no a continuación de tu mensaje de felicitación porque no reparén en el mismo hasta después. Al hacerlo de la forma en que lo hice, tu felicitación es susceptible de ser interpretada también por mis últimos tres mensajes, cuando en realidad fue anterior a la publicación de los mismos. En fin, no sé si ahora me explico mejor (cosa que dudo en esta mañana resacosa de carnaval). Saludos cordiales.

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José Luis Carril  • 

Aunque ahora reparo que alguien debió corregir mi error, o bien fue cosa automática del foro, pues ha quedado ordenado por fechas. En fin, olvídalo.

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José Luis Carril  • 

Quisiera añadir algo más acerca del asunto de la “moderación” que tiene que ver con el pasado y el futuro de Podemos. Me he enterado hace poco tiempo de que hubo ciertos dirigentes de Podemos que se mostraron dispuestos a llegar a algún tipo de acuerdo en base al pacto PsoE-Cs para facilitar la investidura de Pedro Sánchez en la pasada legislatura. Este hecho me hace suponer que hubo algún tipo de discrepancias dentro de la cúpula dirigente de Podemos en torno a esta cuestión. Finalmente, y afortunadamente, se sometió la decisión final a la votación de los integrantes del partido. Durante ese proceso, cuyos entresijos yo desconocía, mi posición con respecto a la oferta envenenada que había presentado PsoE-Cs, tras haber votado a Podemos, era muy clara al respecto. Si de mi dependiera, jamás llegaría a ningún tipo de pacto que posibilitara la investidura de Pedro Sánchez. Y este rechazo frontal no se basaba únicamente en el acuerdo realizado entre PsoE y Cs, sino en mi rechazo total a llegar a cualquier tipo de acuerdo de investidura y/o gobierno con el PsoE. Mis razones eran simples y sencillas: tenía el absoluto convencimiento de que cualquier pacto de esta naturaleza sería inmediatamente traicionado por el aparato del PsoE, dejando en evidencia a Podemos, y con ello a mí como votante. Este convencimiento se basaba, a su vez, en la historia real del PsoE cuando fue partido de gobierno. Desde 1982, todas y cada una de las veces que los gobiernos del PsoE tuvieron que afrontar la tesitura de decidir entre los intereses de las elites económicas y financieras, de una parte, y los intereses de las mayorías sociales, de la otra, legislaron siempre a favor de las primeras. Esta afirmación es un hecho comprobable al margen de la propaganda de turno. La entrega final del gobierno Zapatero a la Troika en 2011 fue la culminación de esta forma de gobernar que, ante cualquier crisis económica-financiera-laboral, fue siempre contraria a los intereses de las mayorías sociales. Fue la característica definitoria de las políticas económicas de los gobiernos del PsoE. Así que por mucha presión que ejerciera el establishment y sus hienas mediáticas, yo tenía claro que cualquier entendimiento con el PsoE sería un terrible error estratégico. Sigo a continuación.

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José Luis Carril  • 

Luego, durante la campaña electoral de las elecciones del 26J consideré otro grave error la actitud de los dirigentes de Podemos con respecto al PsoE. En los discursos de sus dirigentes en general, y en el debate a cuatro celebrado en televisión en particular, me desagradó sobremanera el recurso dialéctico (por pura táctica electoral) de subrayar que el enemigo de Podemos no era el PsoE, y que el PsoE, así decía el discurso, no debía mirar a Podemos como su enemigo. El enemigo, en ambos casos, rezaba el discurso, estaba en el PP. Me pareció un grave error porque el peor enemigo de Podemos, en mi opinión, no era el PP, sino el PsoE. Porque no hay peor enemigo que el enemigo encubierto. El PP no se oculta. Me parecieron especialmente irritantes los recursos de Pablo Iglesias, Carolina Bescansa e Íñigo Errejón (que son los ejemplos que ahora me vienen a la memoria) al dirigirse a sus homólogos en el PsoE, en un tono casi suplicante -y eso sí, con una sonrisa- diciendo que “vuestro enemigo no es Podemos”, o algo del tenor, cada vez que desde el PsoE se les recriminaba haber impedido la investidura de Pedro Sánchez y otra serie de cínicas majaderías. Me consta que entre los inscritos en Podemos hay una parte importante de antiguos militantes del PsoE, y probablemente haya algunas personas entre éstas que guardan rencor a su antiguo partido. Yo no estoy en ninguno de estos casos, ni el rencor gobierna mis palabras. Me limito a exponer los hechos, según yo los veo, y extraer mis conclusiones. Sigo a continuación.

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JAL  • 

"Eric Labuske‏@ericlabuske 2 nov. 2016 @Pablo_Iglesias_ @SantiagoAlbaR entonces el tema es que Cebrián está en contra de Espinar y a favor de Rita, no? ¿Sabrías decir por qué?" (...) https://twitter.com/Pablo_Iglesias_/status/793893232409206784 Es un ejemplo del foro de esa hoja de Twitter, en el que se ve la división que creó el tuit de Iglesias contestando a Alba Rico en planas elecciones Podemos CAM. De aquella gran cantidad de barro de octubre noviembre de 2016, por parte del secretario general Estatal de todos (Pablo Iglesias) viene gran cantidad de los lodos de hoy. Un lider político en ejercicio no hace eso, ya que si lo hace, demuestra que no es lider, porque en vez de articular la pluralidad para conseguir la unidad, separa. Saludos cordiales.

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JAL  • 

Dices: "¡Hola! Tu relato de lo sucedido en Podemos no puedo valorarlo porque me imagino que también habrá otros relatos que difieren del tuyo" No es un relato, es la transcripción de unos hechos recientes. Un ejemplo: "La cosa de la acusación por parte de Iglesias, Espinar y otros, de que Prisa apoyaba a Rita Maestre para que no ganara Ramón Espinar, llegó a tal extremo, que intervino Santiago Alba Rico, diciendo que Prisa quería el divide y vencerás, e Iglesias le contestó diciendo que no, que lo que pasaba era que Prisa tomaba partido, apoyando así la cultura que se había implantado para que los inscritos pensaran que Prisa quería que ganara Rita Maestre, para que no ganara Ramón Espinar. Aquí un ejemplo: “Pablo Iglesias ‏@Pablo_Iglesias_ 2 nov. 2016 Pablo Iglesias Retwitteó Santiago Alba Rico Claro que PRISA toma partido en Podemos. No es de ahora. Decirlo no es acusar a nadie de nada;es señalar lo evidente. Santiago Alba Rico @SantiagoAlbaR No nos confundamos. PRISA no toma partido en las primarias, las aprovecha para intentar generar divisiones en Podemos. No sigamos ese juego” https://twitter.com/Pablo_Iglesias_/status/793893232409206784 Saludos cordiales. Referencia: JAL • 19/01/2017 23:46:13 https://plaza.podemos.info/debates/4245

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José Luis Carril  • 

Dices: “No es un relato, es la transcripción de unos hechos recientes”. Sí, es una transcripción de unos hechos recientes, pero imagino que no es la transcripción de TODOS los hechos recientes. Además, tú no sólo pones ejemplos de transcripciones, sino que a continuación expresas tu interpretación de los hechos. Y es por ello que te dije que imaginaba que habrá otras personas (que estando al corriente de todo lo sucedido en Podemos) tendrán otros relatos diferentes (es decir, podrán presentar otras transcripciones y otras interpretaciones contrarias a las tuyas). Y por lo que estoy viendo a lo largo de tus mensajes (y algunos otros títulos del foro), parece que has emprendido una campaña contra Pablo Iglesias, quien parece ser que, según lo presentas, es una especie de virus mortal en el organismo de Podemos. No quiero parecer descortés, pero me vas a permitir que no te siga en esta deriva. Saludos cordiales.

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JAL  • 

Dices: "También me gustaría tratar, y también con tu ayuda, las contradicciones inherentes a un partido político como tal en relación con su organización y funcionamiento democráticos, y la utopía (desde mi perspectiva) que representa creer que un partido político puede funcionar en todo momento bajo principios democráticos asamblearios en el ejercicio de sus tareas institucionales. Me gustaría saber tu opinión sobre estos asuntos, que sé complejos." En este caso la complejidad se debe a la falta de información, de lo que ha ocurrido. A la falta de tiempo para especializarse en los hechos, de ahí que mis comentarios vayan en el sentido de aportar hechos, escritos en documentos oficiales, hechos ocurridos en Podemos. También uay que tener en cuenta los hechos ocurridos en política en general (Española, Europea, de EEUU, de Latino América, etc a lo largo de la historia y del presente. La complejidad deriva de eso, de que hay tanto, que desborda. En concreto, lo que quiero decir es que no se trata de ser adsambleario o no serlo, sino que se trata de ser honesto y tener en cuenta las consecuancias de las decisiones adoptadas y obrar en consecuencia, y no actuar en plan mantenerla y no enmendarla como hace Iglesias, huyendo hacia adelante, lo que es evidente que lleva al fracaso y a los resultados electorales (hechos) me remito. A los externos, no a los internos de Podemos. Como dijo el 17 de enero de 2016 Luis Alegre y Pedro de palacio: "Sólo podemos sostener un debate de país valorando honestamente el camino y las estrategias desarrolladas hasta ahora" (Luís Alegre y Pedro Palacio, 17 de enero de 2017). https://plaza.podemos.info/debates/4331 En VA I se decidió por mayoría aplastante una hoja de ruta, y la unidad es ceñirse a ello en vez de actuar por libre como hicieron teresa Rodríguez y Pablo Echenique, que fueron por libre en vez de seguir lo emanado de la dirección de Podemos, lo que ayudó a crear una imágen de jaula de grillos en Podemops. Hemos visto que Errejón dijo que que estaría donde le dijesen, y así ha sido. Eso es unidad, independientemente de que haya asamblearismo o no. Eso es unidad, que no tiene que ver con uniformidad. Unidad que articule las diferencias, que articule la pluralidad que hay en Podemos, y hemos visto que Pablo Iglesias no sabe hacerlo. No hay más que ver sus declaraciones desde las elecciones en la CAM hablando de Prisa, después hablando de corrientes como algo negativo, para decir que no las toleraría, más tarde hablando de errejonistas y asociándolos al PSOE, etc. Iglesias no es lider política, ya que un lider político tiene que saber articular las diferencias, articular la pluralidad, de lo contrario es jefe de su bando, y quiere imponer sus ideas a toda la organización, lo que es querer poner puertas al campo y lleva al desastre como estamos viendo. Iglesias debería de haber pasado a un segundo plano, después de la gran labor que ha hecho (Podemos es lo que es gracias a Pablo Igleisas, sin él, hoy sería como el partido X). A iglesias le está pasando como le pasó a Adolfo Suárez, ambos se encontraron con millones de personas huérfanas de partido, y se creen que se debe a ellos ese fenómeno, cuando la realidad es que esas personas ya existían y estaban huérfanas. Eso de la horfandad de partido no es nuevo, lo vimos en Grecia, Italia, EEUU. Ya vimos como acbó Suárez, distanciándose de Torcuato Fernández Miranda, de Fernando Abril Martorell, de Carmen Diez de Rivera, y supongo, porque es lo típico, que acabó rodeado por un grupo de incondicionales, y los pelotas que siempre se arriman al que manda. Iglesias va por ese camino. Saludos cordiales.

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José Luis Carril  • 

Y el ejemplo de lo que expuse en mi mensaje anterior (sobre el asunto del relato, las interpretaciones, y lo que me parece una campaña de tu parte contra Iglesias), se confirma en este mensaje tuyo. En un tema (o la posibilidad de tratarlo) que no hacía referencia ninguna a Podemos, sino al partido político como fenómeno histórico, para de ahí caminar hacia la situación actual de los partidos en su organización y funcionamiento para pasar a confrontarlo con la democracia y las instituciones, tú vuelves a introducir a Pablo Iglesias y lo incompetente que es como líder político. Con todo mi respeto, me niego a seguir por ese camino. Saludos cordiales

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JAL  • 

Dices: "Criticar esas reglas de juego después de haberlas aceptado" En mi caso las critiqué desde el primer momento, y las sigo criticando, porque son una cacicada. Incluso aquí en Plaza, un colega no recuerdo quien, dijo algo así como que estaba intoxicando al decir que el Desborda no protegía a las minorías como decían sus promotores. También como te comenté Echenique utilizó la máquina del fango contra los de Errejón, insinuendo que lo que decían los del equipo de Errejón estaba mal. La cosa fue así: "" Pablo Iglesias Pablo Echenique ‏@pnique 18 dic. 2016 .@recupeilusion Supongo que proponéis un sistema de listas cerradas. Es la única manera de que sea proporcional. Si no, la gráfica está mal. https://twitter.com/pnique/status/810454291513221120 (::::::) le contestó "Rodrigo Amírola ‏@rodrigoamirola 18 dic. 2016 @recupeilusion Campaña en positivo, @pnique ;) Lo nuestro son listas abiertas. Las listas cerradas son esto ☝🏻️: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Listas_cerradas … (::::::) También le contestó: "César A. G. Mendoza ‏@cesaralgm 18 dic. 2016 @pnique te aconsejo que te leas los documentos de @recupeilusion , así no tendrás que suponer nada. Dejad de tomar el pelo a la gente plz https://pbs.twimg.com/media/Cz9eSy_XUAA-gXG.jpg Saludos cordiales.

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José Luis Carril  • 

Sea como fuere, me imagino que, aunque no te guste, aceptas el sistema que se aprobó democráticamente. Si ello supone todavía un quebranto de tus principios, yo, en tu lugar, hubiera dimitido como tal (esto es, rechazaría participar en el mismo). Otra cosa es someter a debate público los diferentes sistemas propuestos (debate que yo no he visto desde fuera), y una vez ezpuestas todas las consideraciones, someter los sistemas a la votación de las personas inscritas en Podemos. Aun así, fuese cual fuere el resultado final, siempre habría quienes seguirían encontrando defectos en el sistema ganador. No hay un sistema electoral perfecto e indiscutible. Sólo cabe aceptar el resultado democrático, previo debate amplio y profundo, o abandonar el juego. Saludos cordiales

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JAL  • 

Dices: "Sea como fuere, me imagino que, aunque no te guste, aceptas el sistema que se aprobó democráticamente. Si ello supone todavía un quebranto de tus principios, yo, en tu lugar, hubiera dimitido como tal (esto es, rechazaría participar en el mismo). " Todo eso está en tu mente, ya que no he escrito nada en ese sentido. El sistema electoral es para mi indiferente, Lo importante que es el objetivo único por el que nació Podemos, es ganar el gobierno de España. Ese es el único objetivo. No se que es eso de principios a los que te refieres. Si principios para tí, el orígen o la causa del comentario que te he hecho, te digo que el orígen es que los dirigentes de Podemos usando su cargo, tiene que ser honestos y no actuar trileramente políticamenta hablando, para enfangar a compañeros. Saludos cordiales.

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José Luis Carril  • 

Dices: “Todo está en tu mente, ya que no he escrito nada en ese sentido”. Entonces cómo debo entender esto que has escrito: [Dices: "Criticar esas reglas de juego después de haberlas aceptado" En mi caso las critiqué desde el primer momento, y las sigo criticando, porque son una cacicada. Incluso aquí en Plaza, un colega no recuerdo quien, dijo algo así como que estaba intoxicando al decir que el Desborda no protegía a las minorías como decían sus promotores].

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JAL  • 

Partiendo de que estamos en un mismo partido, tu posición es opuesta a la mía, ya que tu eres de buscar por ti mismo y a partir de ello hacerte tu opinión. En mi caso, proporciono lo que he buscado a todos, pegando el meollo, y dando la referencia conpleta. No suelto sin mas un mamotreto, bien sea un documento o un enlace a un texto o videoclip, como diciendo ahí teneis la guía telefónica de Madrid, y ahí está de lo que hablo. Soy concreto con objeto de sea más cómodo recibir la información/opinión, y estoy encantado de recibir información que desconozco, para así hacerme una opinión, pero en este foro de Plaza, eso de proporcionar información, parece que no se estila el dar información, y solo quieren opinión, incluso se quejan del corta y pega, como si les obligara a leer, y como mucho, algunos, sueltan las cosas en plan mamotreto, y eso que estamos en un mismo partido. La información es vital, sin información estamos ciegos. También he observado que el hecho de no coincidir con lo que pongo, se toma como un ataque. Y tampoco se tiene en cuenta que "En este país tenemos una especie de maldición, en cuanto explicas una cosa, automáticamente la justificas." https://plaza.podemos.info/debates/4489 Saludos cordiales

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José Luis Carril  • 

En este caso estoy completamente de acuerdo con lo que expones. Siempre la información (veraz y contrastada) es vital para extraer un criterio propio sobre una situación dada y para cualquier debate honesto, serio y riguroso. Y también soy consciente de que para llegar a esto se necesitan, entre otras cosas, estudio y tiempo, algo que parece escasear en esta sociedad de corte audiovisual y mediático. Son tiempos aparentemente difíciles para la reflexión sosegada. Saludos cordiales

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JAL  • 

Sin embargo por otro comentario tuyo (este: José Luis Carril • 24/02/2017 22:11:35) aparentemente todo para ti es relato, que no tienes en cuenta, como si todo el mundo fuese culpable, hasta que tu veas. Saludos cordiales.

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