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"NO" a Ciudadanos y el PSOE en la ecuación: desmitificando falacias

41e7ea21270a6079bb14d6d60ec75d8a Matias  •  30/04/2017  •    13 Comentarios  • 

Creo que hay varios participantes que insisten mucho en que la línea política de Pablo Iglesias que cerró la puerta a sea abstenerse el 20D y que gobernase PSOE y Ciudadanos, o sumarse al pacto sin poder aportar nada al mismo, hubiera sido más beneficioso que mantenerse fieles a cuál es la misión de Podemos y el resto de partidos ahora confederados todos por un mismo objetivo: rescatar la democracia, reformarla y acabar con el Estado de Corrupción criminal en el que vivimos, para construir un país diferente, por y para la gente modesta (la mayoría).

Abro este debate con un único objetivo: desmitificar todas las falacias entorno a este tema.

Os propongo que en cada comentario argumentemos cada uno/a, de la forma más racional posible, por qué iba a ser infructuoso y perjudicial el supuesto pacto para los intereses que representa Podemos y el resto de partidos confederados.

Esto servirá para que, dados los argumentos, cada vez que, de forma repetitiva, actuales y futuras personas no tengan todos los datos para reflexionar por qué no debió ser y no será, les podamos enlazar a este debate y se tomen el tiempo que crean conveniente para sacar sus conclusiones.

Gracias por adelantado por la colaboración colectiva.

Lectura recomendada que puede ayudar a comprender mejor el asunto:

desmitificación Ciudadanos PSOE 26j 20D pacto

Comentarios (13)


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Gracias por invitarme a participar Matías. Por mi parte quisiera anotar antes de la conclusión algunas observaciones personales. 1. La campaña electoral de Podemos no se centró en los mismos temas que Podemos enfatizó tras las elecciones. 2. Existia una expectativa de alto riesgo de que las elecciones catalanas se repitiesen. 3. Tras las elecciones del 20D surge cierta visibilidad de confluencias o poderes locales o regionales que condicionan el disurso. 4. Pedro Sanchez todavía tiene liderazgo en el PSOE, pero es vigilado exaustivamente por los sectores más antiguos del PSOE 5. Existe un periodo en el que no tenemos noticias de reuniones ni de encuentros en el que todos son recelosos de todos, y cada uno busca su estrategia particular. 6. La estrategia de Rajoy es no hacer nada, la de Sanchez intentar que Rajoy se lleve un buen golpe en el congreso para que Rajoy se agote como posibilidad y la de Podemos formar un bloque solido con Izquierda Plural para minimizar el hecho de no haber conseguido sorpasar al PSOE. 7. Se produce la comparecencia de Pablo Iglesias ante los medios de comunicación, para intentar trasmitir su mensaje de bloque con Izquierda Plural. Digo esto porque si el interes hubiese sido negociar un gobierno, el mensaje habría sido un mensaje dirigido a Pedro Sanchez o al PSOE en primer lugar, pero el mensaje fue a los medios de comunicación, con lo cual lo que yo deduzco es que se estaba intentando "vender" una idea de cara a la galeria. 8. Desde los partidos nacionalistas se insiste en que el apoyo en la investidura estará condicionado a que se produzca un referendum de autodeterminación. Esto es muy importante, es un condicionante que no se da en otros paises, como por ejemplo Portugal, donde la izquierda gobierna en coalición y amplia estimaciones de voto en todas las encuestas. 9. Pedro Sanchez condicionado o no internamente, intenta librarse del abrazo del oso que piensa que quieren hacerle Podemos+Izquierda Plural incorporando a Ciudadanos. Durante unas supuestas negociaciones entre PSOE y Podemos, el PSOE excenifica un acuerdo con Ciudadanos. A diferencia de lo anterior, aquí si se produjeron primero las conversaciones y luego el mensaje público. Sin embargo en Podemos se entendio esto como una traición, y sobre todo como un ataque a la idea que se quería imponer desde Podemos de un bloque con Izquierda Plural, donde el PSOE estaría en minoria dentro de su propio gobierno. 10. Pedro Sanchez se compromete a reformas importantes, como cambio de la ley electoral, de la constitución o suprimir las diputaciones, aformientos, limite de mandatos, medidas las cuales no gustan en buena parte de su partido, donde existen multitud de miembros colocados por ejemplo en las diputaciones, de este modo compromete aun más todavia su liderazgo en el PSOE a conseguir ser presidente del gobierno. 11. Podemos niega el apoyo de forma sistemica, y en última instancia la negociación a 3 no queda en nada. 12. Se repiten elecciones esta vez con candidatutas conjuntas entre Podemos e Izquierda Plural 13. El PP gana 14 escaños, el PSOE pierde 5 escaños (ya quisieran algunas fuerzas políticas tener cinco escaños), y el bloque de Podemos + Unidad Popular pierde 1062704 votos, traducido en escaños por esas cosas mágicas de la ley electoral que no pudo cambiarse (o no se quiso) en la anterior legislatura queda igual en escaños, perdiendo Ciudadanos 8 escaños. Mis conclusiones son de acuerdo con estas observaciones, lo admito, algunas más subjetivas que otras, las siguientes: * El asunto catalan ha estado perturbando y condicionando desde el minuto uno toda posible negociación. Homs se atrevió a admitir que habría habído pacto de gobierno de no haber sido por esta condicionante. * Pedro Sanchez intento sinceramente que las negociaciones tuviesen éxito, ya que como apunto en la observación 10, su liderazgo en el partido estaba muy condicionado por ello. * El Partido Popular fue el gran beneficiario de que las negociaciones no llegasen a buen puerto. * Podemos y la Izquierda representada por Alberto Garzón perdieron más de un millón de votos, pero a la larga perdieron mucho más, ya que perdieron la posibilidad de reformar la ley electoral que habría mejorado la representatividad en el congreso de los diputados y que en el futuro les pasará factura de no conseguir un sorpaso que hoy en dia no se ve. * Siguen existiendo personas mayores teniendo que acudir a comedores sociales, desaucios, manipulación de la televisión pública, leyes favorables a los corruptos, falta de medios en la justicia y siguen faltando proyectos que modernicen y hagan más sostenible y ecológica la economía de este país. **CONCLUSIÓN FINAL: FUE UN COMPLETO ERROR NO HABER HECHO LO SUFICIENTE PARA EL EXITO DE AQUELLA INVESTIDURA.**

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Lo siento, yo lo separé todo en párrafos más o menos legibles, pero el sistema quita el formato al enviar las respuestas.

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Matias  •  Autor  • 

Lo que siempre falla, por lo que veo en tu relato, es que presupones que el pacto PSOE+Ciudadanos, una vez Podemos y las confluencias dieran carta blanca al mismo, luego no se iba a cumplir. De hecho, remítete tú mismo a cómo Ciudadanos está siendo la muleta en la que se sustenta el PP para mantener el estado corrupto. Ni lo cumplen a nivel estatal, ni autonómico, ni local. El PSOE tampoco hubiera cumplido ni la mitad de lo que prometía con el pacto, básicamente porque han tenido 40 años para hacerlo y no lo han hecho, y detrás de Pedro Sánchez, en su equipo y en general, tenía a Jurassik Park, así que el relato se desmorona hasta tu conclusión final. El papel de Podemos y las confluencias en el 20D es que el pacto natural era entre éstos y el PSOE, y luego se podría hablar de sumar de cara a la investidura a quien fuera. Pero en este punto Pedro Sánchez jugó a dos bandas y se fue directo a por Ciudadanos. Lo sabía desde el principio y lo de que hubo negociaciones es un paripé. Pedro Sánchez no hizo ningún esfuerzo, como tú dices, básicamente porque la "solución" estaba dictada desde mucho antes: la gran coalición, y como ésta iba a destrozar las expectativas electorales futuras del PSOE, era (y es) mejor enmascararla en una coalición de PSOE y Ciudadanos, que apoyaría (y apoya) al PP. A la realidad me remito, no a especulaciones. Si todavía crees que lo que ha acabado ocurriendo es consecuencia de un supuesto error de Podemos, Izquierda Unida y las confluencias, que ha llevado a una aritmética en la que el PSOE se ha visto obligado a apoyar el PP, es que, haciendo un paralelismo con Matrix, has elegido la pastilla azul: despertaste en el mismo lugar en el que quisiste soñar.

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"Lo que siempre falla, por lo que veo en tu relato, es que presupones que el pacto PSOE+Ciudadanos, una vez Podemos y las confluencias dieran carta blanca al mismo, luego no se iba a cumplir." En primer lugar jamás he defendido una carta blanca. En una negociación se suele partir de unos máximos, para luego terminar en un punto medio. En plaza podemos existen cientos de iniciativas por parte de simpatizantes de Podemos, algunas muy interesantes, podía haberse hablado de ellas, como podía haberse hablado de muchas cosas, pero es que la sensación que tengo es que no se salio de la posición de máximos y no lo entiendo. Respecto del cumplimiento o no, de los pactos, Pedro siempre va a tener más presión que Rajoy para cumplirlos, ya que Rajoy cuenta con la ventaja de que los sondeos le son favorables en caso de repetición de elecciones, cuenta con la ventaja de que tiene una militancia y un electorado menos critico que el que tiene Sanchez, y tiene la ventaja de que su partido político tiene una representación parlamentaria muy superior a la que tiene Sanchez. No hay que olvidar nunca que los afiliados al PSOE son gente de izquierdas. "De hecho, remítete tú mismo a cómo Ciudadanos está siendo la muleta en la que se sustenta el PP para mantener el estado corrupto. Ni lo cumplen a nivel estatal, ni autonómico, ni local. " Es cierto, pero también es cierto que la presión que puede hacer Ciudadanos sobre Rajoy no es la misma que la que podía hacer sobre Sanchez por lo antes mencionado. Sin embargo sigue siendo cierto lo que nombras, pero todo problema tiene posibles soluciones creativas que lo solucionen parcial o completamente. Legislar para tener unos medios de comunicación más objetivos y menos dependientes de los poderes económicos puede ser una solución para presionar a los políticos a cumplir sus compromisos y sus pactos, y eso estaba en manos de Podemos negociarlo. Yo mismo registré una ICP al respecto, que ahora soy incapaz de encontrar en el que señalaba que es más importante la información que la música, en el que señalaba la crisis que ha supuesto internet y la falta de publicidad para muchos medios informativos, y proponía un sistema parecido al de SGAE pero mejorado, en el que vía impuestos, las publicaciones digitalesrecibiesen una asignación en función de la valoración que los usuarios otorguen respecto de objetividad y calidad de la información, pudiendo los usuarios establecer relaciones a un articulo con informaciones que lo contradigan y pudiendo los usuarios tener una visión clara y rápida del sumatorio de todas las opiniones reflejadas en el medio que las pública. "El PSOE tampoco hubiera cumplido ni la mitad de lo que prometía con el pacto, básicamente porque han tenido 40 años para hacerlo y no lo han hecho, y detrás de Pedro Sánchez, en su equipo y en general, tenía a Jurassik Park, así que el relato se desmorona hasta tu conclusión final." Todo el mundo sabe que el liderazgo de un secretario general o presidente de un partido político se refuerza si este consigue la presidencia. En todo caso existen herramientas de presión en el parlamento del mismo modo que existen herrameintas de presión a través de las denuncias en la prensa. "El papel de Podemos y las confluencias en el 20D es que el pacto natural era entre éstos y el PSOE, y luego se podría hablar de sumar de cara a la investidura a quien fuera. " Aquí hay un problema, que es el que Obi-Wan Kenobi llama "la ventaja de la altura". Sanchez se creía con la ventaja de la altura por haber conseguido mejor resultado que Podemos, e Iglesias busco la ventaja de la altura autosumandose los votos de Unidad Popular. Esto es algo que podemos ver muy claramente en las declaraciones inmediatas a la comparecencia de prensa famosa en la que Iglesias propuso un gobierno a tres con Garzón y Sanchez. La ventaja de la altura es importante porque por pequeña que sea otorga a uno o al otro la iniciativa de la negociación y también la responsabilidad sobre su resultado. Yo no es que conozca mucho sobre negociación, pero todo lo que conozco se y he visto sobre negociación no se parece en nada a lo que se vio entre Podemos y el PSOE, y la verdad, no me gustaría volver a ver un espectáculo similar nunca jamás. "Pero en este punto Pedro Sánchez jugó a dos bandas y se fue directo a por Ciudadanos. Lo sabía desde el principio y lo de que hubo negociaciones es un paripé." Es una observación por tu parte que habría que estudiar en profundidad y matizar adecuadamente si queremos ser serios y rigurosos. Un tribunal necesitaría de muchas pruebas circunstanciales para dictaminar culpabilidad y no estaría de menos alguna prueba objetiva. ¿El pacto con ciudadanos fue premeditado de antemano o simplemente fueron mejores negociadores que Podemos?. "Pedro Sánchez no hizo ningún esfuerzo, como tú dices, básicamente porque la "solución" estaba dictada desde mucho antes: la gran coalición, y como ésta iba a destrozar las expectativas electorales futuras del PSOE, era (y es) mejor enmascararla en una coalición de PSOE y Ciudadanos, que apoyaría (y apoya) al PP. A la realidad me remito, no a especulaciones." Sin duda es un discurso que a Podemos le viene muy bien, demasiado bien diría yo, pero sigue siendo una afirmación gruesa, sin un análisis desmesurado y minucioso y sin pruebas circunstanciales suficientes. Además contradice varios hechos objetivos a saber: 1-El PSOE no era un partido unido ni lo es, como para tener un plan premeditado y mantenerlo a ocultas... 2-Sanchez necesitaba la presidencia para reforzar su liderazgo y lo sabia "Si todavía crees que lo que ha acabado ocurriendo es consecuencia de un supuesto error de Podemos, Izquierda Unida y las confluencias, que ha llevado a una aritmética en la que el PSOE se ha visto obligado a apoyar el PP, es que, haciendo un paralelismo con Matrix, has elegido la pastilla azul: despertaste en el mismo lugar en el que quisiste soñar." Nadie obligó al PSOE a abstenerse respecto de Rajoy, del mismo modo que nadie obligo a Podemos a decidir ir de la mano de Unidad Popular, simplemente pienso que se desaprovechó una gran oportunidad, y que cuando las cosas se hacen mal eso desemboca en una cascada de cosas negativas de las que tarde o temprano sentimos los efectos, y que en ocasiones son muy difíciles de solucionar sino imposibles. Que el PSOE no debió abstenerse respecto de Rajoy no quita que Podemos debió negociar mejor y pensando más en la gente, tras aquel 20D.

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Matias  •  Autor  • 

Yo creo que le das muchas vueltas y no abres la mente a entender que todo lo que para tí es de cajón, lo es para el juego de cromos previo a todo lo que ha venido ocurriendo en los últimos años (y no hablo ni de 1 ni de 2). La razón de existir de Podemos es la indignación por un sistema político corrupto. Lo que tú propones y no dices directamente es el tripartito PSOE+Podemos+Ciudadanos. Sería interesante que te posicionaras de forma transparente, porque en general por lo que leo sólo criticas el hecho que Podemos no tuviera supuestamente altura de miras y haya logrado (según tú) negociar. Luego, en las respuestas pierdes mucha energía en introducir que has presentado ICPs que no vienen al caso en el debate que nos ocupa. Y respecto al resto de cosas, no voy a insistir más, porque todo se basa en lo que no quieres decir transparentemente y sin tapujos: que querías el tripartito con PSOE y Ciudadanos, que según tú era mejor que lo que acabó ocurriendo, y deberías reflexionar personalmente si uno, era factible, y dos, si al final el tripartito ha sido una gran coalición encubierta para arrinconar a Unidos Podemos y las confluencias, y que la alternativa era meternos en ese tripartito encubierto para desnaturalizar a Unidos Podemos y las confluencias ante la opinión pública, que luego igualmente saltasen todos los casos de corrupción habidos y por haber, que tomasen todas las medidas en contra de la ciudadanía, y que Unidos Podemos y las confluencias decidieran romper el "pacto en blanco" (que tú niegas, negando la realidad) pero tocados de muerte porque ante la ciudadanía hubieran sido "un partido más que ha traicionado sus principios por gobernar". Eso es lo que auténticamente buscaban y no lograron, y por ello Unidos Podemos y las confluencias hicieron bien. Lo demás, aunque me sepa mal decirlo, es haber tomado la pastilla azul y haber despertado en la realidad que la manipulación nos quiere mostrar. Si tú eres feliz creyendo que Podemos no supo jugar sus cartas y que le va a costar tan caro todo, visto lo que está sucediendo en la actualidad, eres libre de pensarlo, pero no por ello ése debe ser el relato que marque el proceder de Unidos Podemos y las confluencias, aunque creas lo contrario. La instransigencia y radicalidad contra los responsables y cómplices de este estado corrupto y fallido no pueden ser culpables del mismo, por lo tanto, más vale una travesía por el desierto hasta que la ciudadanía madure lo que está ocurriendo, que no confiar en los que hoy, no en el futuro, están sustentando a la corrupción porque básicamente son parte de ella. Y no hablo sólo de corrupción económica.

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Solo voy a responder a unas pocas cosas por no entrar en reiteraciones. "Yo creo que le das muchas vueltas y no abres la mente a entender que todo lo que para tí es de cajón, lo es para el juego de cromos previo a todo lo que ha venido ocurriendo en los últimos años (y no hablo ni de 1 ni de 2)." En efecto, yo le doy muchas vueltas a todo, me gusta analizar y pensar mucho lo que realmente esta ocurriendo, pero lo que no puede echarme en cara nadie es que mi mente no sea abierta, pocas mentes te cruzaras por el camino tan abiertas como la mia. "Lo que tú propones y no dices directamente es el tripartito PSOE+Podemos+Ciudadanos." Me da igual como se hiciese, yo voté por cambio y voté porque el PP dejase de gobernar, y no se cumplió. Luego habrá quiens e queje de que el PP aumenta expectativas en las encuestas. " Luego, en las respuestas pierdes mucha energía en introducir que has presentado ICPs que no vienen al caso en el debate que nos ocupa." Vienen muy al caso, aquí hay gente que se preocupa solo de intereses partidistas y que nos llaman trols a los que nos preocupamos por la injusticia. "Y respecto al resto de cosas, no voy a insistir más, porque todo se basa en lo que no quieres decir transparentemente y sin tapujos: que querías el tripartito con PSOE y Ciudadanos" Quería que los intereses generales de los españoles, que lo que la mayoría social demandó en las urnas se cumpliese. "y deberías reflexionar personalmente si uno, era factible, y dos, si al final el tripartito ha sido una gran coalición encubierta para arrinconar a Unidos Podemos y las confluencias, y que la alternativa era meternos en ese tripartito encubierto para desnaturalizar a Unidos Podemos y las confluencias ante la opinión pública" Creeme que yo reflexiono mucho. Uno, ni se intentó, y dos, te niego la mayor, precisamente una de las cosas que más impide a Podemos ser una fuerza de mayorías es el miedo a su inexperiencia y a que actue de forma erratica cuando gobierne. Un buen acuerdo habría beneficido a Podemos, al PSOE e incluso a Ciudadanos, y habría sumado al PP en una dura crisis interna y en la descomposición.

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Matias  •  Autor  • 

Por eso te invitaba a que te posicionaras abiertamente. Es decir, tu respuesta es muy de político de irse por las ramas. Voy a hacer de entrevistador duro: "¿querías el tripartito PSOE+Ciudadanos+Podemos sí o no?". Por lo que dices, es un sí, y sigues sin querer entender - de ahí que des muchas vueltas, que es diferente a reflexionar - que el objetivo de Podemos ni antes ni ahora ni después, creo, ha sido jamás sacar al PP del gobierno a cualquier precio. Si el 20D y el 26J no hubo mayoría, la cuestión no era un pacto con el diablo a cambio de quitar al PP del gobierno. La cuestión es si el PSOE se posicionaba a favor de un acuerdo de izquierdas y, decididamente, no lo hizo y de hecho siguen con el mismo relato de "pudísteis evitar que Rajoy volviera a gobernar y votasteis contra un gobierno socialista". Y es mentira, ya que Podemos voto en contra del pacto PSOE+Ciudadanos, que es muy distinto. Que el PP votara en contra es mera coincidencia y sacar jugo de la coincidencia es por manipular a la opinión pública. Por lo tanto, basándome en que quizás has tenido una lectura política equivocada acerca de Podemos, entiendo que no estás en posición de exigir que traicione los principios por los cuales no sólo la organización sino todos los simpatizantes luchan. El objetivo es expulsar a la mafia de las instituciones, sí. Pero no en el sentido que le das tú, que es el de vender todo un proyecto a un supuesto bien mayor. Piensa en cómo actúa el PSOE y Ciudadanos ante la corrupción: "condenan la corrupción por la mañana y la sostienen por la noche" (argumento textual de Pablo Iglesias y muy acertado). Por eso te planteo que reflexiones si visto lo visto esa solución que tú veías tan buena para España hubiera sido la adecuada, teniendo en cuenta que Podemos se iba a mezclar con dos cómplices de la corrupción que teóricamente se quiere combatir. Cómo explicar al simpatizante y votante que "se pactó con el PSOE y Ciudadanos para quitar al PP de las instituciones por intoxicarlas y utilizarlas para sus intereses" y que luego suceda lo mismo con diferentes actores. ¿Lo ves o no? Y, por mi parte, no voy a dar por bueno que me respondas que "entre ellos se hubieran regulado para no caer en bajezas". El problema es que el PSOE y Ciudadanos son de por si ya parte de esas bajezas. No hay que olvidar que Ciudadanos, siendo un partido relativamente nuevo (fundado en 2005, que ya son 12 años) tiene a mucho exmilitante del PP e incluso tiene falangistas en su seno. ¿En serio ése es el árbitro que anhelas? O hablemos del PSOE. Un partido nada socialista y nada obrero. Mira su proceder y entenderás por qué esos dos partidos, Ciudadanos creo que nunca y PSOE es un "ahora no", no son de fiar. Y el PSOE menos si tiene como socio preferente a Ciudadanos antes que la izquierda. ¿Gobierno tripartito por el intereses de los españoles? ¿Qué españoles? ¿Los del voto de castigo unas elecciones voto al PSOE y otro al PP y tiro porque me toca?

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José Luis Carril  • 

¡Hola a todos! Este debate, en parte, refleja muy bien la toxicidad que el R78 ha inoculado en una parte importante de la sociedad. En efecto, la estrategia electoral de los dirigentes políticos, financieros y mediáticos del R78 es trasladar a la sociedad la “ilusión de cambio” que pretende representar el bipartidismo del régimen. Si gobierna el PsoE, como en el pasado, y las cosas van mal o muy mal, el electorado se ilusionará votando al PP con la esperanza de que se rectifique el rumbo de la gobernanza política para mejor. Y viceversa. No es nada nuevo y en España viene del bipartidismo decimonónico, también bajo un régimen político corrupto. La entrada en la escena política de Ciudadanos no altera en absoluto la naturaleza del bipartidismo, pues C's encaja y se adapta perfectamente a la naturaleza y objetivos del R78. C's viene a ser el pachuli con que el R78 pretende aromatizar su corrupción estructural para que sea más llevadera para la sociedad, pero no hay perfume en el mundo que acabe con la pestilencia corrupta que destila el R78. Lo que no acaba de entender esa parte importante de la sociedad intoxicada por el R78 es que la corrupción y el R78 son consustanciales y no hay forma de acabar con la una sin acabar al mismo tiempo con el otro. El problema de la corrupción en España no es sólo el PP, como tanta gente parece creer: el PP es una parte del problema, como lo es el PsoE, C's y los grandes partidos nacionalistas catalán y vasco, la abrumadora mayoría de los medios de comunicación, las grandes empresas del IBEX y las instituciones del Estado (en parte o en todo). Echando al PP del gobierno no se acaba con la corrupción si no se acaba con el R78. Es bajo este contexto político donde, a mi juicio, hay que considerar lo que ocurrió tras el 20D con el pacto firmado por PsoE y C's. Si Podemos hubiera respaldado, activa o pasivamente, dicho pacto estaría dando un espaldarazo al R78 (y yo jamás habría votado a Podemos ni habría decidido inscribirme en él, y sospecho que como yo habrían actuado miles de votantes e inscritos). En otras palabras, respaldando el citado pacto, Podemos se habría convertido en un partido político más del R78. Y digo más: incluso en el supuesto de que un pacto entre Podemos y el PsoE fuese suficiente entonces (y ahora) para formar gobierno, ese pacto conduciría finalmente al fracaso (desde la óptica de Podemos; quizás éxito bajo la del PsoE), pues los dirigentes políticos del PsoE no son otra cosa que el brazo ejecutor de los dirigentes del R78. Más allá de la propaganda general del R78 y la propaganda particular del PsoE, subyace una realidad incontrovertible: que PP y PsoE son, esencialmente, una y la misma cosa: dos instrumentos políticos del R78. ¿Qué tiene que ser Podemos? Un instrumento político de la sociedad civil dispuesto a acabar con el R78, única manera de acabar con la corrupción. Y este objetivo lo fío para largo mientras una parte importante de la sociedad siga intoxicada por la propaganda del R78. En Podemos deberíamos tenerlo claro. Quienes crean que Podemos debe pactar con PsoE y/o C's para echar al PP del gobierno, deberían apoyar y votar directamente, con todos mis respetos, al PsoE y/o a C's. Habrá quienes consideren que, de todas formas, siempre es menos malo formar una alianza o un pacto entre Unidos Podemos, PsoE y/o C's para echar al PP del gobierno que continuar con el gobierno Rajoy. Bien, yo lo respeto pero no lo comparto en absoluto; es más, lo rechazo. Dar el visto bueno a este mal menor es como aceptar, por ejemplo, que es menos malo tener un trabajo de miseria (como pasa hoy en día) que no tener trabajo. Podemos debe combatir esta falsa y perniciosa disyuntiva. Anhelo una democracia real de la misma manera que anhelo un trabajo digno, una vivienda digna, una educación pública digna, una sanidad pública digna, etc. No me sirven pinceladas de dignidad en un paisaje repleto de corrupción; busco, en el peor de los casos, pinceladas de corrupción (no impune) en un paisaje dominado por la democracia, la justicia y la igualdad. Hoy en día, los dirigentes del PsoE están muy lejos de caminar hacia este último paisaje; más bien están dispuestos a llenar de minas este sendero. Quizá cuando sus militantes y votantes realmente socialistas asimilen y acepten finalmente esta realidad, quizás entonces cambien su voto para Podemos o, en su defecto, echen a patadas a sus dirigentes. Entonces habrá llegado el momento de apuntillar y enterrar definitivamente al corrupto R78. Saludos cordiales.

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Matias  •  Autor  • 

Es así. No es que estemos en una dictadura al uso, pero cuando los que creían que un día se acabaría la dictadura franquista empujaban como podían para lograrlo, sabían que se debería transitar a otra cosa. Que la solución no era continuar con una dictadura con otro dictador. Con el R78, como dicen Jose Luís, creo que pasa lo mismo. No es que todas las reglas que define la Constitución actual sean malas, para tirara la basura. Es que hay muchas que son ambiguas adrede y que fueron escritas de tal forma para que la ciudadanía sintiera que se había transicionado hacia la democracia auténtica, con unas reglas de juego para todos y todas. La cuestión es que, sea por lo que sea, creo que hasta la ciudadanía tiene responsabilidad en que el R78 haya llegado intacto hasta 2017: hecha la regla hecha la trampa y, hasta Podemos, nunca se articuló un movimiento de cambio real tan potente electoralmente, y hace 20 años podría haberse hecho, o quizás se hizo con IU, pero en su día la anestesia estaba en pleno apogeo. O el miedo al no tan lejano pasado. Hay una parte de la ciudadanía que o no toma parte en el asunto o siente que con el perfume basta (tomando la terminología de Jose Luís), y otra que ya ve más allá y que no entiende que por un lado se diga que España es democrática pero que la democracia esté constreñida a cumplir el texto constitucional actual, como si la redacción de una nueva constitución que pudiera votar el común de los españoles no fuera democrático. O bien que no les tiembla el puslo para modificarla para servir intereses minoritarios. La clave está ahí: el PSOE es un partido anclado en la constitución y R78, y mientras sus bases y las altas esferas no estén compuestas por personas democráticamente limitadas, Podemos tendrá que transitar, siempre cuidando mucho cada movimiento, porque el peligro de intoxicación de cara a la ciudadanía es altísimo, ni que realmente internamente se continuaran teniendo los objetivos muy claros. También hay una guerra de percepciones en la que hay que cuidar mucho cada paso, no sea caso que Podemos sea percibido como "lo que el PSOE debería ser" y el PSOE, como un camaleón, discursivamente se acerque y, como brazo ejecutor del sistema, intoxique superficial y profundamente la razón de existir de Podemos y los objetivos colectivos, que van más allá de acrónimos o nombres.

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Yo voté a Podemos porque queria cambios, cambios a mejor. Nada ha cambiado, luego la conclusión es simple, mi voto no ha servido, no ha sido útil.

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No hay más.

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Matias  •  Autor  • 

Pero ya te he dicho muchas veces que cuando se vota a un partido se vota por un programa, no por lo que tú crees que debería hacer ese partido. Quizás puedas calificarte como indignado, pero no con la misma sensibilidad que entiende Podemos y sus simpatizantes. Si buscabas el voto "útil" en Podemos, te equivocaste de lleno: Podemos jamás nació para ser "voto útil". Siempre se ha dicho que no se ha llegado hasta donde se ha llegado para apuntalar al bipartidismo o sustituirlo para llegar al mismo punto...

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Matias  •  Autor  • 

Aporto mis argumentos. Quizás el 20D no teníamos al 100% toda la información que tenemos respecto a todo lo que ocurrió después del 26J, pero la retrospectiva ha acabando dando la razón a la tesis generalizada en no sólo Podemos sino en las confluencias e IU (parte del binomio Unidos Podemos). Antes del 20D, PSOE y Ciudadanos vendían una imagen (que no un corazón) progresista y reformista de cara a la galería, claramente por arañar votos y parar como sea el ascenso electoral de Podemos. El Partido decidió, tras los resultados del 20D, que no se sumaría al pacto que PSOE y Ciudadanos habían firmado, sea por cuestiones de incompatibilidad como por el hecho que se planteaba como un cheque en blanco: firma y no quieras modificar o añadir nada. Podemos no simboliza el mal menor: no podía firmar ese pacto porque suponía asumir que su política sería la del PSOE, o en palabras triunfalistas de Albert Rivera, un pacto en el que la mayoría de puntos "eran parte del programa electoral de Ciudadanos". Era la estrategia del abrazo suicida, porque entonces Podemos y las confluencias no hubieran podido desarrollar nada o prácticamente nada de lo que tenían preparado para el país. Por lo tanto, se prefirió el riesgo de que la presión mediática alienara a cierta porción de la ciudadanía en cuanto a que "Podemos no tenía altura de Estado y prefería a Rajoy antes que a PSOE y Ciudadanos" que decepcionar "por decir una cosa en campaña y luego hacer lo contrario", que viene a ser uno de los lemas contra los que Podemos se posiciona con intransigencia. Que luego ello pudo o no pudo tener impacto electoral en las elecciones del 26J es muy discutible, porque no hay que olvidar la campaña contínua y despiadada de Cayo Lara y Gaspar Llamazares, y afines a detestar la unión de IU y Podemos que había cristalizado Pablo Iglesias y Alberto Garzón. Se desmovilizó en parte el voto de IU y luego, puede ser que otra porción de votantes se quedaran en casa, porque sucumbieron al descrédito virtual creado por una campaña mediática sin cuartel dirigida a vender el mensaje de que "Podemos es el aliado en el extremo de Rajoy" y tanto Pedro Sánchez como Albert Rivera, en los sucesivos meses al 26J no cesaron de recordarlo una y otra vez, hasta que Pedro Sánchez fuera descarrilado mediante lo que yo calificaría de un golpe de estado frío, no al PSOE, sino a España, porque quitarle la careta al PSOE y hacer que se abstenga en la investidura de Rajoy, y tomar el control del partido en contra de lo que apoyaron las bases, es lo que consumó que Rajoy volviera a gobernar en contra de la voluntad de las bases y también de los votantes del PSOE. Por lo tanto, cualquier aritmética pasada, presente o futura que comprenda un pacto PSOE+Ciudadanos+UP es venenoso. La única situación en la que aceptaría tal pacto sería si fuera ahora para descarrilar al PP del gobierno, crear un gobierno transitorio de pocos días de duración, disolver inmediatamente las cortes y convocar elecciones el mismo día en el que tomara posesión el nuevo gobierno, para darle la voz a la ciudadanía y que opine con sus votos sobre todo lo que ha ocurrido desde el 20D y, especialmente, después del 26J. Aunque sea, por ahora, poco factible porque lógicamente PSOE y Ciudadanos van a pagar caro electoralmente lo que han hecho desde el 26J y ahora, con la Operación Lezo todavía "en caliente", la percepción de que PSOE y Ciudadanos encubren la corrupción del PP o "que son la misma mierda que el PP" es irrefutable (salvo en el caso de los votantes del PP, que no votan: fichan).

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